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Tema en 'Wiki Fútbol' iniciado por Glavisted, 4 Abr 2017.

  1. Liddas

    LiddasCanterano

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    Recuerdo que aquel balón de oro se lo llevó Michael Owen de forma algo polémica. En España se pidió insistentemente que lo ganase Raúl y tal vez no hubiera sido injusto, ya que en aquellos años (1999-2002) era uno de los 3-4 delanteros más decisivos del mundo.
    Por otro lado, la temporada 2000-2001 fue la única en la que Figo jugó verdaderamente a gran nivel durante su etapa en el Real Madrid. A partir del verano de 2001 su nivel fue descendiendo a medida que perdía velocidad, a pesar de que todavía dejaba detalles de calidad.
    Respecto a Zidane, no recuerdo bien su última temporada en Italia (2000-2001), pero en las votaciones del balón de oro quedó por detrás de Totti o Rivaldo. Glavisted, ¿crees que aun así Zidane estuvo por delante de ellos?
     
  2. redsdevils1116

    redsdevils1116Estrella Mundial

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    La última temporada de Zinedine Zidane con la Juventus no fue del todo pletórica, su último partido por champions fue de lo más antiprofesional que he podido ver hasta ahora de todas las competiciones deportivas al más alto nivel... No sé si Rivaldo tuvo una mejor temporada que Zidane, recordemos que lo mejor que hizo Rivaldo en aquella temporada, fue aquel gol contra el Valencia para asegurar el 4to lugar por liga y por Europa, tras fracasar el Barcelona por champions quedando 3eros en su grupo, por UEFA Cup lo único a destacar, fue aquella eliminatoria contra el Celta, donde en Balaídos anotó dos goles; pero si que seguro que Francesco Totti tuvo un mejor año que Zidane...
     
  3. the Last Breath

    the Last BreathMega Fútbol
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    En lo personal, Figo siempre me pareció que era demasiado regular y muy difícil encontrarle periodos de tiempo malos. Lo que sucede, es que siempre aportaba en buena manera, no solamente desbordaba por su banda sino que muy frecuentemente cambiaba de banda y centralizaba su ataque ayudando en gran manera en la creación de juego.

    Para mi, fue tanto el mejor de la temporada 1999-2000 y 2000-2001


    Creo que en la temporada 2000-2001, Zidane salió elegido como el mejor de la Serie A. Y es que, a pesar que la Juventus haya quedado eliminada en Champions, el nivel y exigencia en general de la Serie A era muy alto. Zidane mostró buenos rendimientos con los mejores equipos y plantillas de la Serie A y que en ese tiempo sabemos que varios equipos tenían muy buenas plantillas como la Roma, Parma, Lazio o Fiorentina, a parte del Inter y del Milan.
     
  4. Glavisted

    GlavistedTitular

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    Por cierto, lo incluí en mi lista de menciones honrosas, pero para ingresar al grupo de los 23 creo que la valla aún le quedaba más alta. Dejó algunas brillantes actuaciones en su cuenta, más que todo determinante en momentos vitales (como en la final de la Copa UEFA), pero no fue tan altamente consistente a lo largo de la temporada al prácticamente no haber sido utilizado durante la primera recta de la Liga Inglesa (hasta mediados de octubre), haber sido parte de un sistema rotativo en el que debía competir ante la joven y emergente figura de Steven Gerrard y solo haberse hecho de un puesto permanente en el equipo durante el último mes y medio de la temporada, cuando Gérard Houllier decidió ubicarlo como volante recostado por una banda (dejando así de competir con Gerrard por un puesto en su clásico 4-4-2).

    Personalmente, creo que lo de McAllister también fue muy aplaudido por cómo es que había llegado, siendo un veterano de 35 años por el que pocos apostaban y realizando una tan buena campaña.

    En general, diría que Hyypiä, Gerrard y Owen fueron las figuras más consistentes de aquel Liverpool a lo largo de toda la temporada, secundados por el veterano escocés, los alemanes Babbel y Hamann, y Heskey.

    Para ser sincero, creo que Giggs es uno de los más desafortunados en cuanto a mis elecciones.

    Tom Stevens lo incluyó en sus listas de 1993 y 1994 y yo en la mía de 1999, pero apenas lo he dejado de lado por muy poco de las de 1996, 1998, 2001 y casi seguramente de la de 2002 (que estoy por concluir). Debido a que no es un ejercicio matemático exacto no puedo decir si es que incurro en algún error o errores pues cada lista me parece bastante bien dispuesta, pero muy bien podría haber aparecido hasta ahora tanto 3 como 7 veces.

    Es cierto. Lo de Beckham es curioso, sus mejores años trascurrieron entre 1997 y 2002, pero retrospectivamente es un poco complicado indagar sobre su impacto como jugador debido a su impacto como personaje, el cual ya era bastante grande para ese momento, incluso a pesar de recordarlo directamente.

    En el PFA Team of the Year fue superado por Steven Gerrard, sin embargo, es un resultado con el que no estuve tan de acuerdo. Esa temporada Beckham fue por tercera vez el jugador con más asistencias de gol de la FA Premier League, anotó algunos de sus mejores goles de su carrera, al final del año fue votado en el UEFA Team of the Year (siendo el único representante del Manchester United) y acabó segundo en el FIFA World Player of the Year (solo detrás de Luís Figo) (aunque tiene que ver la primera mitad de la temporada 2001-02).

    De todas formas, ciertamente he de mencionarlo, no estoy seguro que fuera más vital que Giggs y ahora mismo debato la posibilidad de dejarlo fuera de la lista y reemplazarlo por uno de 3 jugadores en la revisión final de la década: Sami Hyypiä, Ryan Giggs o Mehmet Scholl (cualquiera de los 3 con igual o mayor mérito, en mi opinión).
     
    #64Glavisted,9 Ago 2017
    Última edición: 9 Ago 2017
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    • the Last Breath

      the Last BreathMega Fútbol
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      Bueno, yo cuando hice mi lista del año natural 2001 incluí a Ryan Giggs como el mejor extremo izquierdo del mundo ... igual, me sigue pareciendo el mejor para la temporada 2000-2001.
       
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      Una pena que nadie mencione al Bati, esa fue su última gran temporada, además de ser junto con Totti los más determinantes en la Roma. También Riquelme estaba en su mejor nivel, sin dudas en esa época era de los mejores creadores del mundo.
       
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      • Glavisted

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        Yo diría que fue importante, pero que el gran salto de calidad lo dio en la siguiente temporada (2001-02), cuando Gaizka Mendieta se había marchado a la Lazio y el Valencia era dirigido por Rafael Benítez. De hecho, creo que podría señalársele como el más determinante de la campaña en la que su club ganó la Liga Española y por eso lo considero como clara posibilidad para la lista de 2002, aunque estuvo lesionado durante gran parte de esa temporada y solo jugó 17 partidos de su liga local, pero probablemente los más trascendentes de la recta final.

        Rubén Baraja fue elegido por primera vez en el equipo ideal de la Liga Española en la temporada 2001-02, además de haber aparecido también por primera vez en el ESM Team of the Year.

        Muy aparte de que no estuviera de acuerdo (ni aun entonces), el problema de Bixente Lizarazu para esta temporada es que a pesar de haber tenido muy buenas actuaciones jugó muy poco (solo 15 partidos en la Liga Alemana) acumulando apenas 2064 minutos en todas las competiciones en las que jugó (DFB-Pokal y UEFA Champions League incluidas) siendo el 15° jugador con más actividad de Bayern Múnich.

        Lizarazu tuvo algunos problemas físicos que le impidieron tener una actividad regular durante gran parte del mejor período de su carrera (1998-2001) y por ello los tiempos no le han sido muy favorables en estas listas. Si no considerara el período de la temporada (2000-01), sino del año cronológico (2001) creo que sí hubiera tenido mayor oportunidad de ingresar (tal cual fue elegido en el UEFA Team of the Year al final del año), pero de acuerdo a lo que fue su temporada tan solo lo consideraría como una mención honrosa, detrás de Roberto Carlos.

        Sí, claro. Fue un estupendo año para un veterano Baggio que fungió de conductor del Brescia y ganó el Guerin d'Oro como el mejor jugador de la Serie A, además de haber sido elegido como la figura de casi la mitad de los partidos de la segunda recta del campeonato (en especial ante la Fiorentina y la Juventus). No solo los guió a su mejor posición en la historia desde 1946, sino que además los condujo hasta la instancia final de la Copa Intertoto.
         
      • redsdevils1116

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        Si, tuvo una buena temporada, pero tampoco es para que se incluya en una lista Top 25 a nivel mundial, por encima de Gabriel Omar Batistuta, Enrico Chiesa, Ryan Giggs, entre otros...
         
      • redsdevils1116

        redsdevils1116Estrella Mundial

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        En cuanto a la guía del "Guerin d'Oro"...

        Me encuentro que en el 2000 lo ganó Sébastien Frey, en 1999 fue para Matías Almeyda, en el 2005 para Gianluca Pagliuca, con 39 años de edad y viviendo un descenso; 2007 Adrian Mutu y para los nostálgicos, la del 2001 que fue para Roberto Baggio...

        No sé, pero más que cuestionable esas distinciones, en especial la de Frey...
         
      • Glavisted

        GlavistedTitular

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        Nuevamente, el problema tal vez sea de tiempos.

        Mientras me refiero a la temporada 2000-01, el Balón de Oro se refiere al 2001 y las votaciones se dieron a finales de aquel año. Para entonces Zidane comenzaba su periplo en España con Real Madrid y a pesar de que la mayoría parece haber coincidido en que inició bien, también que no comenzó a brillar inmediatamente, sino que pasó por un proceso de adaptación un poco lento durante sus primeros 2 o 3 meses, hasta noviembre más o menos, el lapso previo a las votaciones de la revista France Football, por lo que ese lapso podría haber sido determinante para los votantes (Zidane fue elegido el mejor jugador de la Serie A 2000-01).

        Por otra parte, en ese mismo lapso Totti tuvo excelentes performances, entre septiembre y noviembre fue figura en varios partidos (como ante Fiorentina, Juventus, Lecce, Lazio, Inter de Milán, Real Madrid y Galatasaray). Mientras tanto, creo que Rivaldo dejó una impresión más marcada para muchos por la forma en la que finalizó la temporada 2000-01, de forma heroica y brillante ante el Valencia, y eso podría explicar como ese episodio fuera más fácil de evocar en el momento de votar, en ese preciso momento entre mediados y finales de noviembre.

        Por supuesto, son solo teorías, pero por la experiencia que estoy acumulando al hacer este tema creo que parece encajar muy bien y hace que tome con pinzas los resultados de todos los premios relevantes.

        No pretendo ser pedante (y espero no parecerlo), pero creo que en este ejercicio soy más exacto en cuanto a los tiempos que se han de considerar que premios como el Balón de Oro y suprimo mejor las irregularidades del criterio de una votación grupal que puede tender a enfocarse en momentos oportunos antes que a un año.

        Una vez dicho eso y refiriéndose a la temporada 2000-01, sí, creo que Zidane estuvo por delante de Totti y Rivaldo. Personalmente, creo que Totti no estuvo tan bien como una temporada previa (1999-00), a pesar de que ésta fue la temporada en la que la AS Roma logró el campeonato. La explicación que puedo dar es que mientras una temporada previa fue él quien brilló más entre los romanos, la siguiente el protagonismo se vio más repartido entre otros puntales de su equipo (Antonioli, Cafu, Candela, Tommasi, Montella y Batistuta).

        No es que viera una gran diferencia, probablemente aquí influencien algo más los gustos.

        Por cierto, sobre Raúl, yo es que tengo ciertas dudas sobre su inclusión para la lista de 2002.

        La temporada 2001-02 me parece que fue la primera en la que se comenzó a crear una polémica sobre él, sobre si comenzaba a notársele un declive o sobre si había evolucionado en su juego brillando más por su sacrificio. Jugó más como una especie de nexo hacia el ataque y hasta un tipo de mediocampista lateral, lo cual hizo que sus números de gol descendieran considerablemente en la Liga Española (10 goles menos que en la temporada 2000-01). Aun así la revista Don Balón lo eligió como el mejor jugador español de la Liga Española por quinta vez destacando cómo es que se sacrificaba por su equipo.

        Lo estoy estudiando ahora mismo y aún no puedo decidir si realmente brilló o solo destacó medianamente. Al parecer hay más claridad con lo que hizo en la Copa del Rey y la UEFA Champions League.

        Antes de estudiarlo profundamente creí que incluiría a Batistuta por séptima vez en estas listas. Teóricamente parecía muy bien, fue un buen año para él, cambió de equipo para ganar títulos y lo logró, finalmente conquistó la Serie A con la AS Roma y anotó 20 goles en 28 partidos durante el proceso, pero no puedo evitar notar viendo sus partidos que no estuvo tan participativo como eficaz y me da la impresión que estuvo por lo menos medio escalón debajo de sus años previos con la Fiorentina, una diferencia que es suficiente para no tener una plaza entre los 23 mejores, como en las 3 listas previas, en mi opinión.

        Es complicado comparar a jugadores de roles diferentes, pero en cuanto a lo determinante de los resultados, por más goles que anotara Batistuta, yo es que además de Totti creo que Tommasi, Cafu y Montella (y hasta Samuel) bien podrían haber estado a la par o por delante de él en este rubro.

        Incluí a Riquelme en la lista por segunda vez (también lo incluí en el 2000).

        Top 23 y diría que sí, aunque ciertamente no lo imaginaría entre los primeros, así que imagino que las diferencias entre él y los que mencionas son lo suficientemente estrechas para no estar de acuerdo.

        Es interesante. ¿Desde qué perspectiva lo cuestionarías?, porque en mi opinión Frey ciertamente tuvo una gran temporada 1999-00 con el Hellas Verona, lo suficiente para volver al Inter de Milán y que confiaran en él para cubrir la partida de Angelo Peruzzi a pesar de su juventud en la siguiente temporada.

        Por otra parte, yo es que recuerdo considerarlo como el mejor arquero de la Serie A y el mejor de Francia, a pesar de que ni siquiera fue convocado por su selección nacional para la Eurocopa.

        El Guerin d'Oro se basa en el promedio de puntos de todos los partidos de la Serie A que la revista Guerin Sportivo les da a los jugadores, por lo que finalmente premia la consistencia por sobre el glamour de determinadas situaciones (no hay partidos más importantes que otros). Eso explica algunas cosas, yo personalmente casi no encuentro cuestionamientos para Frey en 2001 y para Almeyda en 1999 (tomando en cuenta solo las temporadas que ya he estudiado), es solo que su estatus histórico en general probablemente no sea tan impresionante y eso haga que muchos los descarten al analizarlos retrospectivamente (yo mismo he de aceptar que no puedo descartar completamente el glamour de estas listas, de alguna reducida forma influye en mi criterio).

        Por otra parte, Baggio no solo tuvo el mejor promedio de todos para ganar el Guerin d'Oro, sino que además tuvo el mejor promedio de todos para DBS Calcio (6.813) batiendo a Tommasi, Nedved, Rui Costa, Montella, Chiesa, Totti, Signori, Cafu y Zidane, lo cual le da una segunda victoria general en cuanto a consistencia, pero además la AIC lo elegió como figura en 6 de 10 partidos consecutivos entre febrero y mayo de 2001, un impresionante récord para un jugador de un equipo de corte discreto y ante clubes que, en teoría, eran más poderosos (sin contar con que estuve mirando sus partidos y además lo consideraría decisivo en otros partidos más (como ante Inter de Milán, Vicenza y AC Milan) y con algunos excepcionales como ante Reggina y Nápoli antes de su lesión en diciembre.
         
        #70Glavisted,14 Ago 2017 a las 15:09
        Última edición: 14 Ago 2017 a las 16:57
      • Glavisted

        GlavistedTitular

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        Lista preliminar de 2002:

        BALLACK, Michael (Alemania & Bayer Leverkusen)
        BARAJA, Rubén (España & Valencia)
        BECKHAM, David (Inglaterra & Manchester United)
        CAFU (Brasil & AS Roma)
        GIGGS, Ryan (Gales & Manchester United)
        HENRY, Thierry (Francia & Arsenal)
        JOAQUÍN (España & Real Betis)
        KAHN, Oliver (Alemania & Bayern Múnich)
        LJUNGBERG, Fredrik (Suecia & Arsenal)
        LÚCIO (Brasil & Bayer Leverkusen)
        PIRES, Robert (Francia & Arsenal)
        RAÚL (España & Real Madrid)
        RIVALDO (Brasil & Barcelona)
        ROBERTO CARLOS (Brasil & Real Madrid)
        RONALDINHO (Brasil & París Saint-Germain)
        RONALDO (Brasil & Inter de Milán)
        TREZEGUET, David (Francia & Juventus)
        TRISTÁN, Diego (España & Deportivo La Coruña)
        VALERÓN, Juan Carlos (España & Deportivo La Coruña)
        VAN NISTELROOY, Ruud (Holanda & Manchester United)
        VIEIRA, Patrick (Francia & Arsenal)
        VIERI, Christian (Italia & Inter de Milán)
        ZIDANE, Zinedine (Francia & Real Madrid)

        1) ZIDANE, Zinedine
        2) ROBERTO CARLOS
        3) KAHN, Oliver
         
      • redsdevils1116

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        Desde la perspectiva de que siempre fue un portero del montón, tan sencillo como eso... Por su parte, Martín Herrera tuvo una gran temporada con el Alavés, hasta se ganó un premio Zamora y al año siguente alcanzaron una final europea y no por eso era como para considerarlo como el mejor jugador de toda la Liga Primera de Fútbol (española).

        Lejos aquel Verona del top de la Lega Calcio y cuando un equipo tiene un rendimiento como el del Verona, es porque sencillamente nadie destaca por encima de la media.

        ¿Mejor portero de la Serie A en el 2000?

        ¿Por encima de Francesco Toldo? Hay que ser bien osado para decir semejante cosa... Temporada 1999/2000, Toldo jugó por champions, fue el mejor portero del europeo del 2000, por encima de nombres como Edwin van der Sar, Fabien Barthez, Oliver Kahn, Vítot Baía, de Peter Schmeichel y de Santiago Cañizares.

        Otra cosa curiosa... En el 2000 Sébastien Frey le dieron el famoso Guerin d' Oro, pero por su lado, Francesco Toldo fue nombrado como el mejor portero de la temporada 1999/2000 en la Serie A, como en el 2005 que esa distinción se la otorgaron a Gianlugi Buffon, pero el Guerin d'Oro fue para Gianluca Pagliuca... La verdad es que no entiendo.

        En cuanto al mejor portero de Francia... No sé, pero para el europeo del 2000, el titular fue Fabien Barthez, el segundo fue Bernard Lama y el tercer portero, un tal Ulrich Ramé... Eso habla un poco de lo poco relevante de Frey para Francia. Dos partidos como internacional tuvo Sébastien Frey en toda su carrera profesional, un partido en el 2007 y el otro en el 2008.

        Muy cuestionable la elección de Frey, sobre todo cuando vimos que Francesco Toldo fue nombrado en el año 2000 (no 2001) como el mejor portero de la Serie A...

        Siempre lo he dicho y lo mantengo... El tema de Roberto Baggio es para los nostálgicos, tanto así, que hasta celebraron que en el equipo del Brescia le retiraron la "10"...
         
      • Glavisted

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        Tan solo me mencionas tu parecer sin argumento de esa forma.

        En efecto, es sencillo, pero no es útil para plantear un análisis.

        Sin embargo, no es un ejemplo muy adecuado, diría yo, porque yo consideraba en ese entonces a Frey como el mejor arquero de la Serie A no por sus galardones o los resultados de su equipo, sino por la observación de sus habilidades y por la consistencia con la que aparecía en partidos importantes ante rivales complicados.

        El mejor de la Liga Española aquella temporada (1999-00) era para mí, mediante el mismo criterio, no Herrera, sino el joven Íker Casillas, quien apenas debutaba como profesional y no ganó el Trofeo Zamora.

        Hellas Verona quedó 9° en la Serie A, a 7 puntos de poder clasificar a la Copa Intertoto y a 7 puntos de la zona de descenso. Una posición promedio para el nivel de su equipo en ese momento.

        Dicho ello, tendría que decir que la conclusión/suposición que realizas es equivocada. Por lo que vengo analizando me queda claro que una cosa es el rendimiento de un equipo y otra el rendimiento de sus individualidades. Si bien es cierto que el rendimiento de un equipo se ve ligado al promedio del de sus jugadores en general, cuando nos referimos a individualidades uno o algunos pueden estar distantes de ese promedio (y suele pasar con los arqueros que en los equipos más débiles obtienen mayor protagonismo debido a que son más exigidos).

        Si creyera que pudiera ligar el rendimiento de los equipos con el de todos sus jugadores me sería mucho más fácil y práctico realizar este ejercicio, solo tomaría en cuenta a los jugadores de los equipos mejor clasificados, pero de esa forma no estaría analizando individualidades, sino tomando una vía más rápida para descartar candidatos en base a resultados grupales con tal de hacer más digerible y/o fácil un trabajo de enfoque retrospectivo, lo cual es precisamente el común error de diferentes premios del que deseo desligarme.

        Es evidente que al analizarlo retrospectivamente ya no es así. De hecho, esa es la razón por la que Toldo aparece en mi lista de 2000 y no Frey, además tomando en cuenta que brilló en más frentes (Serie A, UEFA Champions League y Eurocopa). Sin embargo, en ese entonces era Frey quien me llamaba un poco más la atención.

        En ese período (entre 2000 y 2002) el nivel del joven Frey me parecía muy interesante y al parecer era igual para sus pares. Después de su muy buena temporada 1999-00 con Hellas Verona regresó al Inter de Milán para reemplazar a la figura de Angelo Peruzzi y a la siguiente temporada fue al Parma para reemplazar a Gianluigi Buffon, básicamente porque durante ese período era estimado como de un similar nivel y muy prometedor.

        No es tan difícil de entender adentrándonos en los detalles.

        Como anteriormente mencioné, el Guerin d'Oro es un premio que se basa en el promedio de ratings de todos los partidos jugados por el mismo en la Serie A (como mínimo 19). Los ratings son notas individuales partido por partido que se basan en el nivel del jugador y no en la trascendencia del partido o la prominencia del rival, de esa forma, el promedio de ellos se basa en una valuación sin prejuicios (para bien o para mal).

        El premio al mejor arquero de la Serie A (al igual que otros premios individuales) se basa en la impresión de quienes lo votan y las impresiones son casi imposibles de separar de otros factores además del nivel individual, es decir, de la trascendencia de los partidos, momentos memorables, nivel de los rivales, etc.

        En general, el Guerin d'Oro es un método más objetivo y que plasma mejor la consistencia, mientras el premio al mejor arquero de la Serie A es más subjetivo y plasma mejor la trascendencia. Son 2 apreciaciones diferentes que pueden dar resultados diferentes y creo que ninguno de ambos es más correcto que el otro.

        Yo diría que de lo que habla, más que todo, es de las preferencias de Roger Lemerre y de cómo es que las convocatorias a veces no tienen que ver con el nivel actual, sino con la confianza y fama que los preceden.

        Barthez era casi un héroe nacional para entonces, Lama acababa de completar una temporada solo regular con el París Saint-Germain y fue reemplazado en la siguiente temporada por Lionel Letizi, pero aún conservaba cierto prestigio en su decadencia y trascendía en el grupo, y Ramé llegaba de una buena campaña con el Girondins de Bordeaux y ya se había ganado un lugar con la selección francesa tras haber jugado bien durante el proceso clasificatorio para aquella Eurocopa. Eran 3 arqueros afianzados con su selección nacional y es fácil entender cómo es que Lemerre los prefiriera a ellos, ya experimentados y todos de la Liga Francesa, antes que a un joven que acababa de cumplir 20 años y jugaba en un equipo discreto de Italia, más allá de su propio nivel.

        Frey nunca pudo hacerse un internacional regular no solo por eso, sino también porque luego de su primera temporada con Parma fue en declive (tempranamente para un arquero) y eso lo alejó aun más de esa posibilidad. Entre 2007 y 2009 retomó un muy buen nivel con Fiorentina, la prensa francesa lo pedía para la selección nacional por delante de Grégory Coupet, pero Raymond Domenech ya estaba familiarizado con otros arqueros y la oportunidad simplemente no se le dio, nuevamente durante uno de los mejores períodos de su carrera.

        No es poco común que muy buenos jugadores sean obviados por sus selecciones nacionales por diferentes motivos que no tienen que ver con su nivel en sí, sino por el criterio usado en las convocatorias.

        Valga la corrección. Me refería a Frey en el 2000, no en el 2001.

        En ciertos casos podría tener sentido, Baggio ya era considerado una leyenda para entonces y era un favorito para muchos, pero para este ejemplo creo que no aplica tan bien, sobre todo porque nos referimos a él ganando el Guerin d'Oro, el que, como previamente expliqué, es un premio basado en un sistema que prima la consistencia antes que la trascendencia, es más objetivo y frío en ese sentido y deja poco o ningún espacio para la nostalgia.

        Como también mencioné anteriormente, Baggio también fue quien tuvo el mejor promedio general para DBS Calcio, lo cual deja ya muy pocas dudas acerca de cómo era valorado no como figura de antaño, sino por sus performances puntuales durante esa y solo esa temporada en específico.

        El retiro de la camiseta número 10 se dio años después, tras su retiro en 2004, habiendo dejado un legado de 101 apariciones y 46 goles y su contribución a la mejor etapa de la historia del modesto Brescia. La temporada 2000-01 fue apenas la primera que jugó con dicho club luego de dejar el Inter de Milán.
         
        #73Glavisted,17 Ago 2017 a las 11:51
        Última edición: 17 Ago 2017 a las 14:47
      • redsdevils1116

        redsdevils1116Estrella Mundial

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        Te recuerdo lo siguiente... El caso de Sébastien Frey vino en relación a que incluyes a Roberto Baggio en el top 25 del 2001, porque le otorgaron el famoso Guerin d'Oro.

        Dicho esto y viendo los galardonados en los años 1999, 2000, 2005 y 2007, es como para cuestionar la inclución de un Top 25 a nivel mundial, por el simple hecho de que fue ganador de un Guerin d'Oro, como el caso de Roberto Baggio en el 2001.

        Lo que yo haya dicho bien o mal de Sébastien Frey, poco y nada tiene que ver con la inclusión de Roberto Baggio en el top 25 del 2001 y que también me resulta curioso que en la temporada 1999/2000 a Sébastien Frey le otorgaron el Guerin d'Oro y por su parte EN ESA MISMA TEMPORADA, Francesco Toldo fue nombrado como el mejor portero de la Serie A, así como Gianlugi Buffon en el 2005 y coloco estos dos ejemplos, porque Frey, Toldo, Buffon y Pagliuca (ganador del Guerin d'Oro en el 2005) son porteros... Es como si en la última temporada en la premier league, N'Golo Kanté fue elegido como el jugador del año y hubiesen otorgado un premio individual al mejor mediacampista a Eden Hazard.


        El Trofeo Zamora se otorga al portero menos goleado, en ese particular influye mucho las defensas... Recuerdo el partido debut de Iker Casillas en la primera división, fue contra el Bilbao, ya se hablaba mil y un maravilla de este chaval y obviamente no decepcionó, pero mira que en su partido debut, fue un empate a tres goles....

        El Zamora puede estar relacionado con el buen rendimiento de un portero, pero también mucho tiene que ver la defensiva del equipo... Por algo es muy común que los ganadores del Zamora, vengan de equipos que han terminado en el Top 3 de La Liga Primera de Fútbol.

        Muchas las diferencias entre Francesco Toldo con Sébastien Frey... El italiano a lo largo y ancho de su carrera como profesional, fue mejor que el francés, más en la temporada 1999/2000, donde Toldo con la AC Fiorentina se codearon con los mejores de Europa, Barcelona, Arsenal, Valencia, Manchester United y ni hablar de lo importante que fue Francesco Toldo en el europeo del 2000, cuando la nazionale alcanzó la final de dicho torneo.

        Solo fue eso, una promesa.... Por algo fue un portero del monton y no sé para qué necesitas argumentos para soportar eso, porque si bien es cierto que no cualquiera llega a ser portero titular en un equipo profesional de primera división, eso no quiere decir que todos los que llegan a esos niveles de alta competición son unos super dotados, no todos son lo equivalente a un Dino Zoff o a un Iker Casillas o Amadeo Carrizo.

        La cosa es que uno de los portero de la convocatoria al europeo del 2000, contaba para aquel entonces con 27 años de edad y dos partidos como internacional con la selección francesa, eso sí, mucho más exitoso en su carrera como profesional que Sébastien Frey.
         
      • Glavisted

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        Ahora entiendo tu primer enfoque, pero es que es incorrecto.

        No incluí a Roberto Baggio en el top 23 (no top 25) de 2001 porque ganó el Guerin d'Oro. Aquella es una conclusión errónea e imagino que es porque mencioné tal galardón, sin embargo, no significa que mi criterio se base solamente en ello (y para comprobarlo puedes revisar cómo es que, aparte de Lilian Thuram en 1997, no incluí previamente en mis listas desde 1995 a ningún otro galardonado a pesar de siempre incluir jugadores de la Serie A).

        El mencionar que ganó el Guerin d'Oro es solo presentar un dato objetivo acorde al tema.

        Anteriormente mencioné que estimé a Baggio a partir de mis impresiones propias sobre los partidos que he repasado sobre él de esa temporada, las valuaciones de la prensa, los ratings de DBS Calcio, las nominaciones de la AIC sobre los mejores jugadores de cada partido y, como otro dato más, del Guerin d'Oro.

        Es por eso que esta idea...
        ... no es cierta (tal vez la malentendiste) y hace que plantear cuestionarla no tenga sentido.

        Por eso me concentré tan solo en el tema de Frey.

        Visto superficialmente resulta curioso, pero, como mencioné, detallando la forma en la que funciona un sistema de puntajes como el Guerin d'Oro y diferenciándolo de un galardón que se entrega realizando un vistazo retrospectivo sobre una temporada concluida, creo que es fácil entender cómo es que pueden haber tales diferencias, siendo que uno se enfoca en la regularidad y otro en los picos de rendimiento más altos.

        Sí, por supuesto. Es por eso que no tomo tan en cuenta este trofeo para realizar un análisis individual de arqueros, porque evidentemente galardonan un hecho en el que no solo ellos se encuentran involucrados.

        He de recordar que este ejercicio se trata sobre los mejores jugadores de cada temporada (y solo de la temporada señalada en concreto). La dimensión que tomaron sus carreras en general es irrelevante y no tiene mayor injerencia en cada elección, sobre todo siendo ésta retrospectiva, lo cual hace que muchas veces uno se deje guiar por el peso de sus nombres y/o carreras (y es eso precisamente lo que intento evitar).

        De acuerdo, creo que el contexto de la mayor competencia que afrontó Toldo aquella temporada finalmente lo hizo una opción más sólida, pero en base solo a sus habilidades creo que las diferencias se ven reducidas.

        Nuevamente creo que aquí mezclas un poco tu análisis global sobre el jugador con el análisis de tan solo una de sus temporadas en concreto, lo cual es primordial en este ejercicio.

        Las grandes figuras históricas no solo se forman por sus altos picos de rendimiento, sino por la consistencia con la que se sostienen en un primer nivel. No es fácil por eso que encuentres muchos arqueros de la talla de Zoff, Casillas o Carrizo, sin embargo, si nos enfocamos en períodos cortos de tiempo las cosas cambian, la competencia es mucho más cerrada que si los viéramos en general y así diría que incluso en sus mejores períodos, bien podría calificar mejor en algunas ocasiones a Enrico Albertosi, Víctor Valdés o Antonio Roma respectivamente.

        Por ejemplo, retrospectivamente ahora noto que es muy popular señalar que Casillas fue el mejor arquero de la Copa Mundial de 2010, ¿tú también lo crees así? Hoy por hoy un argumento tal como que era el más prominente de todos y figura del equipo campeón parece suficiente, tendría que convencer, pero cada vez que analizo solo el torneo en sí sin prejuicios acerca de la dimensión de sus carreras mi respuesta es clara: Maarten Stekelenburg.

        Stekelenburg ha tenido una carrera decorosa, pero al más alto nivel histórico resulta hasta mediocre a comparación de Casillas, sin embargo, eso no tiene una injerencia directa con su nivel solo en la Copa Mundial de 2010. La prominencia se construye a partir de períodos más largos que solo un torneo o una temporada, pero aquí busco dejarla totalmente de lado (por eso te sorprendiste antes sobre Amavisca en 1995).

        Lo interesante es que a pesar de eso, las prominencias parecen imponerse al sumar todas las listas. Por eso hasta ahora los que más aparecieron son las más grandes figuras: Puskás (13), Di Stéfano (12), Pelé (12), Cruyff (12), Beckenbauer (10), Maradona (10), Zico (10), Baresi (10)... pero para llegar a ser precisos creo que es necesario eliminarlas al tratar sobre el análisis una por una (por eso un argumento tal como "un portero del montón" me parece bastante burdo, en especial sabiendo que te basas en cuan lejos llegó al final).

        Te refieres a Ramé. Él no solo debutó en la etapa clasificatoria para la Eurocopa, sino que además tenía 7 años más que Frey (él solo tenía 20) y tenía en su historial campañas exitosas con Girondins de Bordeaux.

        Frey era una nueva y joven aparición. En mi opinión, no hay duda alguna que tuvo una mucho mejor temporada que Ramé, pero ahí el factor de confianza e historial previo que pueda afectar una convocatoria.
         
        #75Glavisted,18 Ago 2017 a las 15:37
        Última edición: 18 Ago 2017 a las 17:08
      • redsdevils1116

        redsdevils1116Estrella Mundial

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        A ver y por parte....

        Caso Sébastien Frey, Roberto Baggio y Guerin d'Oro.

        Ni a huevos fue el mejor jugador de la Serie A de la ya lejana y hasta olvidada temporada 1999/2000, a lo largo y ancho de su carrera profesional, fue un portero del montón, tan simple como eso; como dije antes, no veo la razón, el porqué hay que justificar esto, porque solo con ver su trayectoria, habla y mucho del nivel que alcanzó... Como dije antes, si bien es cierto que no cualquiera llega a ser portero titular en un equipo profesional de primera división, no quiere decir que los que alcanzan esos niveles, están a la altura de un Sepp Maier o de un Peter Schmeichel...

        Dicho todo esto, más que cuestionar o no su trayectoria como portero profesional, lo que cuestionó en sí, es el Guerin d'Oro, que por ahí le otorgaron ese reconocimiento a tipos como Matías Almeyda, Sébastien Frey, Adrian Mutu y Gianluca Pagliuca... Por lo menos el italiano tuvo una buena época, allá a mediados de los 90's, no en la temporada 2004/05, con 39 años de edad y un equipo que se iba al descenso, cuando le otorgaron dicho reconocimiento. Y ni hablar de la mención de la temporada 2000/2001, cuando se lo dieron a Roberto Baggio, que vuelvo e insisto, solo los nostálgicos hablan que en aquellos tiempos, Baggio estaba en la élite, cuando realmente él dejó de ser un jugador Top, el 17 de julio de 1994 después de haber errado aquel penal en el Rose Bowl de Pasadena... Por algo la temporada siguiente a la copa del mundo americana fue para el olvido, su paso por el AC Milan no varió en nada, algo remontó con el Bologna y eso le valió la transferencia al Internazionale, que tuvo sus buenos momentos, pero lejos para que volviera ser aquel crack hasta la copa del mundo de 1994. Vale recordar que poco y nada fue tomado en cuenta para las eliminatorias rumbo al europeo de 1996, poco tomado en cuenta para el proceso mundialista de 1998, lo dicho antes, ya no era un jugador de elite, un jugador TOP, pero en el 2001, le otorgaron el Guerin d'Oro, cuando se pueden mencionar hasta diez jugadores (cuidado sino más) que estuvieron por encima de Baggio en aquella temporada...

        Caso Iker Casillas y Maarten Stekelenburg

        ¿En serio el neerlandés tuvo un mejor mundial 2010 que el español?

        Hay que ser osado para decir semejante cosa, más cuando vimos que en toda la fase de eliminación directa, Casillas no recibió gol en contra, fueron tres partidos de 90' sin que le anotaran, más los 120' de la final y hay que ver que el último gol en contra, fue en el tercer partido por fase de grupo, en el minuto 47... Y ni hablar de aquel mano a mano que pudo resolver Casillas contra Arjen Robben...

        Si me hablas de que Stekelenburg tuvo mejor mundial que Muslera, Neuer, Romero, Júlio César, puedo darte la razón en ese sentido, pero que tuvo una mejor copa del mundo que Iker Casillas, eso no lo cree ni el mismo Stekelenburg.
         
      • Glavisted

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        Para ser sincero, creo que has respondido nuevamente lo que rebatí. No sé si sea porque tácitamente me das a entender que lo obvias o porque tal vez no entendiste muy bien lo que apunté.

        Si es lo segundo trataré de ser más conciso. Puedes o no pensar que fuera el mejor arquero de la Serie A de la temporada 1999-00, pero no puedes determinarlo viendo su trayectoria. La trayectoria abarca su carrera completa, la dimensión que alcanzó en general, y como muchos, a pesar de alcanzar niveles muy buenos en alguna o algunas temporadas, otras pueden ser tan opacas que finalmente afectan su trascendencia global.

        El caso es que éste es un análisis temporada por temporada, por lo que la trayectoria no juega un rol protagónico en este ejercicio ni te indicará directamente si un jugador debe o no aparecer por sobre otro de mayor prominencia en una determinada lista. Los largos y anchos de sus carreras profesionales no son relevantes así.

        Personalmente considero que los 5 mejores arqueros de la Serie A esa temporada fueron:

        Francesco Toldo (Fiorentina)
        Sébastien Frey (Hellas Verona)
        Angelo Peruzzi (Inter de Milán)
        Luca Bucci (Torino)
        Gianluigi Buffon (Parma)

        Evidentemente ubicando a Frey segundo no encuentro lo descabellado de considerarlo hasta primero.

        DBS Calcio (para referirnos a otra fuente además del Guerin d'Oro) también ubicó al francés primero en su sistema de puntuaciones partido por partido de toda la temporada, lo cual indica que no se trata de un solo resultado atípico que pudiera sorprendernos, sino que hubo cierto consenso acerca de su elevado nivel:

        Sébastien Frey (6.500)
        Francesco Toldo (6.397)
        Angelo Peruzzi (6.348)
        Luca Bucci (6.328)
        Andrea Mazzantini (6.250)

        Será complicado acordar porque al parecer haces mención de esos jugadores desde una posición en la que pareces estar sorprendido y, sin embargo, no lo estoy en lo absoluto. Creo que cada uno de ellos ciertamente tuvo la oportunidad de erigirse como el mejor o más consistente jugador de la Serie A de cada temporada.

        Aparte de Frey, para referirme a otro de una temporada que ya analicé, decir que Almeyda fue el jugador más consistente de la temporada 1998-99 de la Serie A me parece muy viable. Aquella fue una gran temporada para el argentino, al punto de que realmente estuve muy muy cerca de agregarlo a mi lista de 1999 y a nivel mundial solo consideré a Roy Keane como el único volante central en el mundo ligeramente mejor clasificado que él.

        El que ganara el Guerin d'Oro aquella temporada no me parece muy cuestionable que digamos.

        Sin haberlo analizado a profundidad aún, tampoco recuerdo a otro arquero claramente por delante de Pagliuca en la temporada 2004-05, una gran temporada para el veterano guardameta muy a pesar de que Bologna descendiera en un campeonato increíblemente atípico por lo disputado que fue (quedó relegado cuando entre su posición, 18°, y el 8°, que fue la AS Roma, apenas habían 3 puntos de diferencia). Yo es que no estaría tan seguro de asegurar que los más famosos en esos momentos en Italia (Buffon y Dida) realmente estuvieran delante de él.

        Sin indicar una gran diferencia, sí, en serio. Lo recuerdo bien porque en ese entonces voté para una publicación acerca del mejor equipo del torneo y Stekelenburg fue uno de los integrantes de mi once.

        No considero que elegirlo en sí fuera muy osado realmente, de hecho, el holandés quedó muy parejo con Casillas en los resultados finales, aunque finalmente ganó el español. Partido por partido, lo que yo vi de Casillas, además de lo que mencionas, fueron algunas salidas en falso, cierta inseguridad en los balones aéreos y no tanto aplomo en algunas situaciones, muy a pesar de que también brillara en momentos oportunos.
         
        #77Glavisted,19 Ago 2017 a las 02:16
        Última edición: 19 Ago 2017 a las 03:10
      • redsdevils1116

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        Dos cosas... Solo dos goles en contra en más de 660 minutos que defendió la portería de la "roja" en aquel mundial, de hecho, no recibió goles en algo más de 433 minutos. El neerlandés recibió goles en todos los partidos de eliminación directa, en un partido le anotaron dos goles (semifinales)... Ojo, no estoy diciendo que fue culpa de él, pero me habla de ciertas carencias, tanto en el sistema defensivo, como en la defensa, así como el del portero. Si me dijeras que Stekelenburg fue el mejor portero en la final, te lo puedo aceptar, pero de ahí a que tuvo un mejor mundial que Casillas, nahhhh...


        Segundo, decime sinceramente, qué jugador ha tenido un mundial perfecto en todos los sentidos... ¿El gordo en el 2002? ¿Zinedine Zidane en 1998? ¿Romário en 1994? ¿Diego Armando Maradona en 1986? NADIE...
         
        #78redsdevils1116,19 Ago 2017 a las 04:43
        Última edición: 19 Ago 2017 a las 05:24
      • Glavisted

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        Creo que no hay forma de que puedas guiarte por ello para percibir/suponer las performances de un arquero en una competición (de hecho, llegas a la misma conclusión que si tomaras en cuenta el Trofeo Zamora para señalar al mejor arquero de la Liga Española, discutido previamente).

        No, me refiero a toda la competición en total.

        En la final, por el contrario, creo que es posible señalar a Casillas como algo más protagonista.

        ¿Qué es tener una Copa Mundial perfecta? Esa pregunta podría caer en terreno ambiguo.

        Por otra parte, no creo que tenga mucha relación. No es que exigiera a Casillas tener una Copa Mundial perfecta (lo que sea que significara) ni discutimos sobre eso, si no sobre si fue o no el mejor arquero de la competición.
         
        #79Glavisted,19 Ago 2017 a las 07:46
        Última edición: 19 Ago 2017 a las 07:55
      • redsdevils1116

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        Me hablas de que tuvo ciertos desaciertos en el juego aéreo, en ciertas salidas en falso, que no fue del todo seguro... Señor, 433 minutos sin recibir gol en contra y justamente no recibió goles, en la fase más crucial, en la fase que un gol en contra te deja afuera del campeonato, en la fase de eliminación directa.

        Por mucho Iker Casillas fue el mejor portero de la copa del mundo del 2010 y lo terminó sellando aquel mano a mano contra Arjen Robben.
         

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