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Tema en 'Draft Histórico: La Elección del Nuevo Rey' iniciado por Glavisted, 9 Jun 2017.

  1. heroearaucano

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    Buena jugada, pero no ves que también es una buena jugada cuando mando a Sarosi a marcar, porque mientras tú pierdes un agente ofensivo, yo no pierdo un agente defensivo, agente defensivo en un engranaje dinámico.
     
  2. JJMM1

    JJMM1Estrella Mundial

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    Engranaje??
    Qué pasa si Sarosi va a un costado con Pelé, Figueroa se adelanta a marcar a Platini y Eusebio hace una diagonal a ocupar el espacio que Figueroa deja a su espalda?? Baresi si será tan rápido para alcanzar a Eusebio, tras un pase al vacío de Platini??
     
    #22JJMM1,17 Jun 2017
    Última edición: 17 Jun 2017
  3. Glavisted

    GlavistedTitular

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    Creo que no has entendido gran parte de mi comentario previo. Te precisaré cada punto.

    No puedo medir cuánto es que sé a comparación de los demás participantes, pero es a partir del mucho tiempo que me he dedicado a leer y ver a este jugador que te lo menciono con el rigor del contexto al que me refiero. El perfil de Djalma Santos como lateral era principalmente el de un marcador de punta defensivo que utilizaba su potencia y fuerza para la marca y la recuperación de balones. Esas son las principales condiciones por las que se hizo de un nombre en Brasil con Portuguesa y así continuó brillando con Palmeiras según las descripciones retrospectivas de la revista Placar, como un poderoso defensor que incluso actuaba como stopper en los antiguos sistemas brasileños con 3 zagueros en el fondo (muy similar en corte y en rol a Lilian Thuram en el Parma de los 1990's).

    Aquel perfil también he podido observarlo con claridad en sus partidos con Brasil. Entre los 1950's y 1960's tanto él como Nílton Santos eran los más prestigiosos laterales del mundo y jugando a la vez en el mismo equipo creo que es notorio el contraste entre ambos, siendo que Nílton era el que se desprendía más allá del mediocampo con más frecuencia y Djalma quien permanecía a la altura de la línea de zagueros habitualmente.

    Eso no significa que Djalma Santos nunca subiera, como sugieres que mencioné, sino que no era una característica habitual y marcada en él al nivel de otros carrileros ofensivos (como Cafu o Dani Alves), uno que recorriera la banda de extremo a extremo con mayor naturalidad y que creo que te hubiera sido muy útil porque por ese sector no tienes un asedio ofensivo rival permanente y hubieras podido sumarle anchura a tus incursiones en el ataque.

    Todo esto no tiene nada que ver con la calidad y categoría de Djalma Santos. Él es en mi opinión (como se refleja en algunos rankings que he publicado) el posible mejor lateral derecho de la historia, pero eso no implica que fuera tan completo y equilibrado en defensa y ataque (entre ser el mejor y ser el más completo creo que hay una diferencia sustancial). Un ejemplo podría ser la comparación entre los contemporáneos franceses Lilian Thuram (otra vez) y Bixente Lizarazu. Mientras es el primero quien creo que puede ingresar en la discusión de un grupo de élite de todos los tiempos (es decir, el mejor), es el segundo a quien consideraría como el más completo en el desdoble defensivo y ofensivo, quien incursionaba más naturalmente en el ataque sin descuidar su rol como defensor.

    Finalmente, aunque como te mencioné sé que Djalma se proyectaba en ocasiones con potencia y hasta incluso parece haber tenido una cierta precisión para los centros (por un par de jugadas en la final de la Copa Mundial de 1958), no puedo tenerlo muy en cuenta de esa forma al no ser una característica tan habitual en él, sino imaginarlo brillando por las que se le reconocen asiduamente (y es el mismo estándar que utilizo para todos los jugadores de todos los equipos). No creo que fuera justo que precisamente ahora, en este partido, lo imagine proyectándose brillantemente solo por las ocasiones puntuales en las que lo hacía, pues tendría que imaginar a todos los demás bajo el mismo criterio brillando en roles y/o perfiles a los que se podían adaptar, pero no lo hicieron habitualmente durante sus carreras.

    Por cierto, has citado una publicación de El País apoyándote tan solo en el uso del adjetivo "ofensivo" de forma ambigua (y es que no se trata de un artículo de análisis sobre sus características de juego, sino de un obituario debido a su muerte en 2013) con comentarios ligeros en un corto artículo conmemorativo.

    En mi opinión, creo que no eres muy preciso sobre Krol. Por privado te comenté que creo que su rol, por el cual brilló en un estándar histórico, era el de un líbero organizador, el cual jugó nominalmente por un período de su carrera como lateral izquierdo (y como fue así que se presentó con el famoso equipo de Holanda en la Copa Mundial de 1974 ha quedado para muchos identificado así en su memoria), sin embargo, no se asemejaba a un carrilero.

    Tanto Ajax como Holanda por ese entonces jugaban con el sistema del "Fútbol Total" y eso explica cómo es que se adaptaba tan bien como un nominal lateral izquierdo debido a sus condiciones como armador para la posesión de balón y la salida prolija, pero no como un carrilero que se proyectara con velocidad comiéndose su banda, sino como un receptor y pasador en un sistema basado en triangulaciones (y eso es totalmente diferente). También podría apuntarte que llegó a ser lateral izquierdo tan solo por cierta casualidad debido a que fue el primer cupo que se abrió en el equipo titular de Ajax tras la marcha de Theo van Duijvenbode en 1969.

    Así, Krol incluso jugando como lateral izquierdo desempeñaba un rol similar al de un líbero, en mi opinión, y es por ello que te mencioné que al lado de Baresi y Figueroa parece un jugador más parecido a ellos que complementario, prominente para ciertos esquemas, pero no tan útil para explotar una banda con las características de tu equipo en este partido, más allá de haber sido otro de los mejores defensas de la historia.

    El propio vídeo que has publicado (del enfrentamiento entre Holanda y Argentina en 1974) no contiene ni un solo desborde como carrilero de Krol (que imagino que es lo que quieres probar). Yo he visto el partido completo y creo que es claro que nunca actúa así en él porque no era su rol ni el esquema de Holanda utilizaba a uno (lo más cercano a serlo era Wim Suurbier por derecha, y ni tanto). La base de su juego se desarrolla en la anticipación defensiva, el armado de juego en salida y en la triangulación, no en la proyección vertical por su banda, que es lo que identifica a un carrilero.

    Mi comentario ni siquiera se acerca a eso amigo mío. Por el contrario, he hecho énfasis en que no tiene ningún sentido tratar de interpretar que en el esquema que propone JJMM1 Figo actuaría como marcador de punta, no solo porque no tenía esas características, sino porque manifiesta que utiliza un sistema similar al de la Zona Mista, tiene los jugadores adecuados para plasmarlo y en él la marca del flanco derecho se realiza mediante el desplazamiento de toda la zaga para dejar en ese rol a Claudio Gentile, no al portugués.

    Así, no hay nada que haya comentado que sugiera que defienda el que Figo sirve como marcador de punta, sino que he mencionado que no es lógico apuntar que desempeñaría tal rol y eso es diametralmente diferente. Creo que este punto tal vez no lo comprendiste bien literalmente pues he revisado y lo escribí correctamente.

    Por otro lado, en tus comentarios has enfatizado mucho el que Figo no aporta tanto defensivamente concediéndote así una ventaja ímplicita por creer que tendría que cumplir una labor de marcador primario. Personalmente creo que es irreal tratar de abordarlo de esa forma y erróneamente conveniente ya que la Zona Mista que propone es un 3-5-2 que en defensiva se transforma en un 4-4-2 bien definido (no un 5-3-2), que ese sector lo cubren Gentile y Varela por proximidad y que no propones un ataque lateral recargado (con punteros y/o extremos) para suponer que necesitaría reforzar aún más sus flancos. Además, su aporte ha de contar indirectamente como todo jugador ofensivo, es decir, manteniendo ocupado a su marcador más próximo (probablemente Krol).

    Nunca realicé ninguna minimización. Lo que apunté primero fue a que imaginé a Figueroa cometiendo un error ante la presión de los atacantes rivales, lo cual creíste prácticamente imposible por considerarlo un "genio" y eso creo que te acerca erróneamente a la común idea de la infalibilidad de nuestros propios jugadores sin tomar en cuenta que este juego enfrenta a muchos "genios" y generalmente ninguno se saca mayores diferencias.

    En el hecho puntual Suárez realiza un pase largo sobre Figueroa y Ronaldo desborda a Baresi mientras Cristiano Ronaldo define. Luego Didi y Cristiano Ronaldo realizan una jugada previa antes de que Ronaldo defina en una jugada forzada. Imagino que no recuerdas bien al creer que dije que Ronaldo anotaba 2 goles, revisa el vínculo nuevamente: CA River Plate - AC Milan y nota quiénes son los anotadores en mi partido imaginario.

    Luego, repasemos la talla histórica de todos los jugadores señalados en el anterior párrafo, ¿por qué crees que Baresi y Figueroa ganarían todas las batallas sin errores como para sorprenderte que te metan goles? Yo creo que en ese sentido tal vez te has apegado mucho a la idea de una sociedad inexpugnable en la defensa como muchos otros (incluyéndome) al disponer de grandes jugadores. Yo mismo imaginaba a Maradona y Puskás rompiendo tu defensa en una batalla directa y mediante impresiones históricas creo que podría basarme en algo sólido para creerlo, pero no todo se reduce a individualidades (y menos aun en un torneo lleno de sobresalientes) como para llegar a sorprenderme el que otros no lo plasmen así en sus ideas. Por más que finalmente no lo comparta no es que fuera improbable.

    En mi opinión, aquello es exageradamente dramático. Por lo antes expuesto en cada punto he de hacer notar primero que creo que los errores son de tu parte (en cuanto al conocimiento de las características de los jugadores citados, suposiciones no muy plausibles en el esquema rival, un párrafo que probablemente comprendiste mal y un resultado que di que no recuerdas bien), pero creo que lo más importante es que soy bastante ajeno al prestigio al cual te refieres. Sé y entiendo que puedo ser un tanto conocido en la red y no oculto que me complazca, pero no tengo mayor interés por conservar ningún prestigio (si es que existe) ni tomarlo en serio.

    Como comprenderás, mi único interés con el juego es divertirme con las conjeturas y opiniones que se pueden hacer y trato de plasmar de la mejor forma lo que sé (tanto para participar como para juzgar). Más allá de eso, creo que sería muy intenso (más de lo que me interesa) cuidar "mi prestigio". Hay que entender que aquí las subjetividades sobran y será complicado que coincidamos en cada tópico sin importar cuánto hayamos indagado al respecto.
     
    #23Glavisted,17 Jun 2017
    Última edición: 17 Jun 2017
  4. heroearaucano

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    En ese caso

    Baresi se supo tiene al frente a Eusebio, sin embargo te olvidas que en la zona defensiva puede entrar Djalma, sino Falcao.
    Yo juego con un sistema compacto! Por otra parte reitero, Ente Pelé y Sarosi se anulan, tú pierdes un agente ofensivo, pero yo no pierdo un agente defensivo.
     
  5. JJMM1

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    Solo a ti se te ocurre decir que Pelé es anulado por un solo jugador con marca personal, que si bien se desempeñó de defensa con buenos resultados, cuando jugaba en el mediocampo, no lo hacía como medio defensivo, sino como mediocampista ofensivo o más claramente como medio interior (cito: http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1938/06/20/pagina-1/620802/pdf.html). Te recuerdo que el mejor defensor para marca personal en la historia, está en el equipo que tienes enfrente, y se llama Claudio Gentile.

    Dices tener una defensa compacta, y comentas que el espacio que dejará Figueroa en defensa, será cubierto por Djalma o Falcao. Pero si Djalma juega hacia el centro, dejas libre a mi wing izquierdo que es Cabrini. Y si Falcao es quien juegue hacia atrás, realmente estarías haciendo un movimiento muy tonto (con todo el respeto que merece tu conocimiento en el fútbol), no veo lógico que subas un defensor central para que baje un mediocampista defensivo a cubrir ese espacio. Igual, me estas dejando espacio para rematar de media distancia con Platini y Mathaüs. Te recuerdo que el gol que le hizo Alemania a Chile en el Mundial del 74 fue precisamente de un remate de media distancia, muy lejos de Elías Figueroa.

    Y ese aire de superheroe que le das al chileno Figueroa, te lo voy a desenmascarar muy pronto.
     
  6. JJMM1

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    Ahora bien, al jurado quiero comunicarles que la idea de utilizar la táctica del 3-5-2 fue para dar amplitud a la cancha y crear triangulaciones para tener una mayor posesión y generación de espacios.

    Es realmente una pena que no lo hayan visto así, pero en esta llave hay partido de revancha. No todo es defender, también hay que saber atacar. En el próximo tendré que darles unas clases de tácticas ofensivas, espero que por cada concepto nuevo que aprendan me den un gol a mi favor.
     
  7. heroearaucano

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    Pero te olvidas que tengo a Breitner (quien hizo ese gol) de mi lado y cuidando de tus remates a distancia.

    No el fútbol no se resume en fichas de ajedrez y a pesar de todo yo sigo teniendo superioridad de hombres en defensa.

    Por último respecto a Sárosi, creo que olvidas que es célebre por jugar de marcador al hombre en más de un partido (polifuncional total)
    donde anuló a Sindelar y en otro anuló a S. Piola. En este punto Sárosi rivaliza con Gentile.


    Para finalizar, además de Sárosi, a Pelé lo ronda Figueroa (Pelé juega en el sector de Figueroa), entonces
    tengo sobre pelé una marcación zonal y otra al hombre.
     
  8. JJMM1

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    No me olvido que tienes a Breitner, eso lo tengo claro. Pero Platini, Figo, Pelé y Mathaüs, y hasta Varela (hizo un gol de media distancia en el mundial), son buenos rematadores de larga distancia. Seguro que hasta mejores que Breitner.

    Y Sarosi fue bueno marcando al hombre pero jugando como defensor, no en el mediocampo. Todos sabemos que el trabajo en defensa es muy diferente a las funcionalidades de un mediocampista.
     
  9. heroearaucano

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    Respecto de GLAVI creo que relativizas tus errores al afirmar varios puntos, dos de ellos te corrijo:

    1).- Djalma si debe ser considerado lateral ofensivo digas lo que digas. La fuente que puse del diario "El País", no la puse por mala comprensión lectora, la puse porque agarré cualquiera y si me lo pides pongo 20 fuentes más al respecto. De todas maneras lo dice claro, lateral ofensivo!!!
    2).- R. Krol (que nadie discute su gran labor de líbero) es más que capaz de cumplir a gran nivel la tarea completa de ser carrilero, no por nada fue elegido el mejor carrilero izquierdo del mundial del 74. Lo más importante en el fútbol total de la naranja mecánica es el desligue y desborde del carrilero por las bandas y en ese mundial, Krol ! demostró que lo hace a gran manera y hay miles de imágenes. Nadie niega que fue gigante como líbero, pero eso no borra que antes se lució a nivel histórico como carrilero.


    Simplemente erras en afirmar lo contrario y por último compañero, no relativices en dar tu explicación.

    Relativizas la calidad de Djalma como carrilero ofensivo, pero a la vez asumes sin presión que en la final del 58 hizo buenos centros al área. Relativizas el rol que puede cumplir Krol como defensa lateral, pero no puedes negar el dato que fue elegido mejor carrilero izquierdo del 74.
     
    #29heroearaucano,18 Jun 2017
    Última edición: 18 Jun 2017
  10. heroearaucano

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    Es que yo mandé a Sarosi a ser marcador, no lo mandé ni a defender ni a colarse en el centro, lo mandé a pegarse a Pelé y así jugó contra Sindelar por ejemplo y de eso tengo fuentes, es cosa de leer las 10 fuentes que puse en el post del quinto partido.

    Sarosi como marcador al hombre es de los mejores de la historia.

    Por otro lado, 9 de mis 10 jugadores de campo son un aporte en la marca y la recuperación de balones.
    Tú nombras a varios de los tuyos, pero yo puedo nombrar mucho más que tú a la hora de poner hombres defendiendo y o atacando.


    Para que no rematen tengo a Falcao-Breitner, Moreno y Zizinho que pueden bajar a esa zona a recuperar balones, por otro lado, Falcao y Breitner pueden cubrir hasta en la línea de los primeros defensas.

    En cuanto a rematadores de fuera del área yo también puedo hacer una lista.
     
  11. JJMM1

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    Y qué?? ... me vas a atacar con Krool por ese lado??? ... dale, te invito que lo hagas para que le des todo el espacio a Figo de contragolpe y con 2 lanzadores como Platini y Mathaüs.
     
  12. JJMM1

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    Miren este resumen de un clásico de Barcelona vs Real Madrid, donde Figo jugando para el Barcelona, le toca enfrentarse con Roberto Carlos, un lateral izquierdo de mucha proyección ofensiva. Miren los minutos: 1:30 y 2:43, como Figo baja para evitar un ataque de Roberto Carlos.



    Esto no es escribiendo bellezas de los jugadores, es con vídeo y citas.
     
  13. heroearaucano

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    Seguro va a ser un ida y vuelta, pero Krol debe aprovechar que Figo no las sabe hacer de marcador de punta.
     
  14. JJMM1

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    Este es el Krol que ma va atacar la banda izquierda? ---


    No lo ví ganar la línea de fondo en ninguna jugada y como diestro, jugando a la banda izquierda, lo que hace es ir hacia dentro del camapo, en lugar de ir hacia la banda.
     
  15. heroearaucano

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    En primer lugar ese Ayax no es el Ayax de Rinus Michels, el entrenador es Stefán Kovács y el sistema no es totalmente el mismo.
    En el sistema de Kovács si te das cuenta, D Mühren (en zona defensiva) y Cruff (En zona ofensiva) se orillaban como pivotes para reforzar la salida de Krol.

    En segundo lugar, en la naranja mecánica los full back suben por la banda y envía centros (kroll y suurbier), vea el video.


    En tercer lugar, supones que Krol no puede hacer el trabajo de centrar al área? (vea el video que usted mismo sube en el minuto 4:20).
    No por nada el gol de Cruyff a Brazil el 74 sale tras la corrida a línea de fondo y el centro de Krol.
    También recuerdo el centro que el mismo Krol da también a Krol en la final de 1972 contra el Inter de Milan.
    En cuarto lugar, en la primera jugada quien comete el error es Horst Blankenburg, Krol es el N° 5 que saca desde el fondo, espero que realmente no te hayas dado cuenta.



    PD: punto a favor es ver el genial aporte que te da Krol en la salida con balón dominado a corta y larga distancia.
    Por cierto, también suma para remates fuera del área.
     
    #35heroearaucano,19 Jun 2017 a las 22:52
    Última edición: 19 Jun 2017 a las 22:59
  16. heroearaucano

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    Creo que el Krol carrilero ya es bastante genial para suponer que el "cansado" krol líbero fue mejor.
    Cierto, fue un líbero de los mejores de la historia, sin embargo ese rol no vino más que a confirmar su enorme historial de talento y calidad, porque su grandeza y sus más grandes títulos los ganó jugando de carrilero.

    [​IMG]
     
  17. heroearaucano

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    Todavía falta que vote Lio [​IMG] , yo voté contra él con argumentos, simplemente fui sincero.
    Uli me dio apenas el empate (cosa que creo injusta en este partido), pero igual lo di de ganador, porque tiene un juego coherente y se me hace difícil parar un equipo que tiene a Ronaldo, Cristiano, Cruyff y Suárez.

    Por otra parte espero que Lio no caiga en los errores de Glavi que ahora dice que Djalma Santos no esta a la altura como carrilero ofensivo o que R. Krol (poco más) que no sabe subir una que otra vez por la banda y enviar un centro al área (pareciera que no vio el mundial del 74).

    Más forzado me parece ver a Figo defendiendo hasta línea de fondo.
    Por otro lado recaldo, Pelé tiene marcación zonal en Figueroa y marcador personal en Sárosi, además el húngaro no debe cumplir ninguna otra tarea en el campo.

    @Liomessi9924 responde!!!
     
  18. Liomessi9924

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    Estuve muy ocupado estos días, mañana sin falta doy mi resultado, analizaré bien para intentar no cometer errores y sin favorecer a nadie.
     
    • De acuerdo De acuerdo x 1
    • Glavisted

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      Como sabes, intento ser muy profundo al estudiar a cada jugador y en ese proceso lo que suelo identificar son las fuentes escritas que los describen con la intención de ser muy precisos sobre sus estilos de juego de las que solo lo hacen de forma superficial porque no tienen un contenido analítico muy remarcado (como el que señalas).

      Mientras los primeros son pocos, los segundos son muchos y rebotan mucho más (son copiados), por lo que no es sorprendente que conozcas 20 o más fuentes iguales, ambiguas e imprecisas para este efecto.

      Por supuesto, puedes elegir creer más en aquellas fuentes que encuentras en cantidad e interpretarlas literalmente de acuerdo a tu idea, pero de acuerdo a cuánto he investigado yo sobre Djalma en fuentes que creo mucho más precisas para el análisis y, más aun, lo que podido verlo en juego, no me queda ninguna duda sobre lo que te he expuesto sobre él acerca de sus tendencias defensivas/ofensivas.

      Aquí tienes algunos extractos de una descripción más detallada de Brian Glanville sobre él:

      A physical specimen. While primarily known for his defensive skills, he found time to raid down the right flank and was steadfast in support of the attacking game. He was a tough, rugged and uncompromising right back, Known for his soccer sense and intelligence on the pitch, he was often given the role of marking the opponent's fastest wing player, Djalma was also a deadball specialist and the designated penalty taker for Brazil in the early 1960s.

      Entre otros extractos más que puedes encontrar en revistas y diarios de su época es posible leer que es constantemente reverenciado por: su sentido posicional, su velocidad para cubrir a los extremos veloces, su solidez aérea y su rol como full-back en una defensa de 3 zagueros en la que incluso para algunos era un defensa central por naturaleza. Lo que se refiere a proyección ofensiva ocupa líneas solo en segundos planos, tal como podríamos referirnos a las muy buenas pero infrecuentes proyecciones de laterales como Paolo Maldini o Lilian Thuram.

      Te señalo que Krol fue elegido en el equipo ideal de la Copa Mundial de 1974 como el mejor lateral izquierdo (la posición en la que jugó), no como carrilero (el cual es un rol particular que depende del sistema de juego de cada equipo y que no se refleja en ningún equipo ideal per se). Hay diferencias sustanciales entre ambas ideas.

      Por otra parte, una característica notoria del "Fútbol Total" es que se practicó sin carrileros de oficio porque su proyección por las bandas no dependía de la velocidad de sus jugadores, sino de la velocidad de sus triangulaciones, tan al igual como en el resto de su formación. Es así como brillaba Krol por su banda.

      No estoy muy seguro de a qué te refieres con "miles de imágenes" (ninguna imagen te mostrará el dinamismo y desplazamiento de un jugador en un sistema), pero lo que te refiero lo hago habiendo visto todos los partidos de Holanda en aquella Copa Mundial y muchos del Ajax de aquella época.

      Durante su carrera Krol ocupó las posiciones de defensa lateral, defensa central y solo un par de veces de mediocampista defensivo, pero el rol que desempeñaba en todas era el de líbero, nunca se desempeñó como carrilero (al menos nunca con Holanda, Ajax ni Nápoli). Debo recalcar la diferencia entre posición y función.

      No relativizo indiscriminadamente, lo hago a partir de lo que he investigado detalladamente sobre cada uno y diría que aquella es la fórmula correcta para este tipo de juegos. No se trata solo de conceder aptitudes por magnitudes generales, sino de ser más preciso para identificar en qué brillaba más y en qué menos cada jugador.

      Si sé que Djalma Santos y Krol no eran carrileros, no fungían como tales ni se proyectaban muy habitualmente con velocidad y potencia al ataque, no puedo suponer libremente que para este partido lo harán tan solo porque en ocasiones lo hicieron, sino que para ser equilibrado en mi criterio debo suponer que probablemente no lo harán o solo en alguna aislada ocasión. Así diría que debo relativizar con propiedad y fundamento.
       
    • Glavisted

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      Personalmente, creo que bien podrían ocurrir 2 cosas. Podría ser que realmente nunca hayas visto muy detalladamente cómo es que jugaba Krol, su habilidad para la pausa, organización y triangulación tanto en el centro como por un lado de la zaga que no coincide con el perfil de un carrilero o bien que (probablemente) tu concepto sobre lo que es un carrilero sea poco ortodoxo y estés mezclando los conceptos sobre lo que es una posición (demarcación) y un rol (el cual no solo depende de la ubicación, sino del sistema de juego y las tendencias del jugador).

      Lo que haces así es simplificar y omitir todo el fundamento que te he citado para presentarlo sin contexto e incoherentemente y señalarlo como erróneo. Más allá de que puedas o no estar de acuerdo o creer que tú tienes una idea más clara que yo sobre las características de los jugadores en cuestión, creo que el recurso del que haces uso así no es uno razonable al negar todo aquello que contradice tus ideas categóricamente, como si se tratara de un tema objetivo y pudieras demostrar tener más razón. El juego profundiza las diferencias de opinión.
       
      #40Glavisted,20 Jun 2017 a las 17:13
      Última edición: 20 Jun 2017 a las 17:36

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