Los 30 Mejores Defensas Centrales/Líberos de la Historia

  • Estimado Invitado,

    Estamos realizando algunos cambios en la dinámica del foro para la próxima temporada. Para más detalles te invitamos a visitar el siguiente enlace:

    Manejo e información de temas

Saga

Titular
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
Conocía la lista, si bien no vi a todos, poner a Elias Figueroa segundo me parece muy exagerado. Y luego bueno...todos ponen a Beckenbauer primero siempre, aunque muchos ni lo vieron jugar, pero es que poner en un 11 ideal a Yashin y Frank, es queda automaticamente bien.

El caso es, ¿como medir el nivel de un defensor viendo videos viejos?, apenas hay recopilaciones de algunos de sus cortes y quites, pero el trabajo de un defensor es algo que se tiene que evaluar de una manera más regular.

Yo daría el mio pero de los 2000 hacía acá, que es cuando vi fútbol con cierta capacidad de análisis:

1 Paolo Maldini
2 Alessandro Nesta
3 John Terry
4 Fabio Cannavaro
5 Liliam Thuram
6 Japp Stam
7 Carles Puyol
8 Roberto Ayala
9 Rio Ferdinand
10 Sol Campbell
11 Samuel
12 Lucio
13 Chiellini
14 Vidic
15 Kolo Toure

De los que siguen en carrera y son jóvenes, hay que considerar a Hummels y Thiago Silva, quizás a Bonucci.

PD: En cuanto a la discusión de popularidad, eso es muy relativo, la prensa suele inflar a los defensores que juegan en ciertos clubes, y todavía más a los que tiene características ofensivas. Pongo el ejemplo de Sergio Ramos y David Luis, son centrales que defendiendo son correctos, pero los inflan porque el primer hizo goles importantes, y el segundo tiene una pegada y técnica muy buena. Otro caso es el de Pique, el tipo defiende bien, pero se lo infla por la cantidad de títulos que gano el Barcelona, porque la verdad no es ni el más fuerte ni el más rápido de los centrales.



Ya es de agradecer que alguien hable de los defensas cuando aproximadamente un 80 % de los futboleros a nivel mundial solo miran y valoran a los delanteros considerando al resto como meros comparsas al servicio de los divos d ela delantera.
Amen, a mi también me apasiona la parte defensiva del juego, y casi nunca se habla de eso. Lo peor es que hoy por hoy, el nivel de buenos defensores es muy pero muy bajo.
 
13 Ene 2016
676
88
28
Valparaíso
Equipo
Conocía la lista, si bien no vi a todos, poner a Elias Figueroa segundo me parece muy exagerado. Y luego bueno...todos ponen a Beckenbauer primero siempre, aunque muchos ni lo vieron jugar, pero es que poner en un 11 ideal a Yashin y Frank, es queda automaticamente bien.

.
Desde tu lógica no existirían disciplinas tan serias como la historia y el método cualitativo no tendría sentido.
Ciertamente hay algunos videos, hay partidos de la copa 1974, pero sobre todo hay MÚLTIPLES referencias de libros, recortes de periódicos, revistas deportivas, que te permiten levantar un contexto objetivo como para hacerte de la opinión acerca de un jugador, su contexto y liga, sus logros e incluso de cómo jugaba y cuál era su estilo.
 

Saga

Titular
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
Desde tu lógica no existirían disciplinas tan serias como la historia y el método cualitativo no tendría sentido.
Ciertamente hay algunos videos, hay partidos de la copa 1974, pero sobre todo hay MÚLTIPLES referencias de libros, recortes de periódicos, revistas deportivas, que te permiten levantar un contexto objetivo como para hacerte de la opinión acerca de un jugador, su contexto y liga, sus logros e incluso de cómo jugaba y cuál era su estilo.
¿Tu criterio es basarse en el criterio de otros? aun sabiendo que:

-Hay opiniones de viejos que no alcanzaron a ver fútbol más moderno.
-Hay opiniones de viejos que bien se pueden cegar por la nostalgia
-Hay de por medio siempre popularidad y marketing. Mira los premios de balón de oro y de la FIFA.
-El fútbol ha cambiado muchísimo en más de 100 años.
-Los arqueros y defensores son particularmente difíciles de medir, cuando su trabajo consta en la regularidad. Podes ver un video de Yahin o quien sea defendiendo bien unas pelotas, así como puedo poner un video de Pepe Reyna con atajadas increíbles, obviando todos los errores que cometía.

Entonces de ninguna manera me basaría en el criterio de otro, simplemente me matengo neutral y no opino en base a tan poco. Por ejemplo en 50 años Sergio Ramos que gano champions, jugo en un club popular, estuvo en las formaciones de la FIFA, seguramente va a ser nombrado como un fuera de serie. Pero la verdad es que yo viendolo en vivo, se que era un jugador desordenado, que se le permitía pegar mucho, que en España (que no pesa igual que el RM) le costaba horrores defender. Pero eso en 50 años las nuevas generaciones no lo van a saber.

PD: Yo no he recopilado todas esas cosas multiples como para opinar un poco más. Supongo que tu tendras todos esos recortes, videos, referencias, de miles de jugadores como para opinar. Porque la verdad yo me pongo a buscar partidos enteros del 2010 para atrás, y encontrarlos no es para nada fácil, incluso cuesta encontrar resumenes de partidos de equipos grandes en la champions league.
 
13 Ene 2016
676
88
28
Valparaíso
Equipo
¿Tu criterio es basarse en el criterio de otros? aun sabiendo que:
...
y lo demás ...
1).- La finalidad del método cualitativo no es valorizar el criterio de terceros, sino levantar un contexto como fin de objetividad en si mismo, porque muchas veces el todo es más que la suma de las partes. Los métodos inductivos y cuantitativos no son capaces de interpretar de forma correcta las realidades sociales.
2).- En el proceso de investigación uno debe aplicar pautas de rigor, por ejemplo, identificar qué implica o qué no implica en el contexto, identificar apriorismos referentes al tiempo y lugar, prejuicios existentes y finalmente prejuicio del propio analista. En otras palabras contexto general, contexto mediato, contexto inmediato y autoanálisis de investigación.
Muy bien, después de explicarte el método te aclaro, no me he puesto a analizar a todos los jugadores, pues necesito tiempo pagado para hacer esto, pero si he estudiado profundamente casos como los de José Manuel Moreno, G. Sárosi, Garrincha, Pedernera, Zizinho y estoy estudiando a Sindelar.
Por cierto otro grande que estudié a fondo fue a Elías Figueroa y el hecho de afirmar que no lo conoces, me parece increíble y demuestra que de fútbol no sabes mucho.
Te recomiendo salir de estado de confort y ampliar la mirada histórica (sabes más de 10 nombres de jugadores históricos) y local (mira fútbol africano, sudamericano y otros).
Mi intención no es discutir contigo, pero si dejarte en claro que mirar tele no es el único medio para estudiar fútbol.
 
Última edición:

Palmatoria

Estrella Mundial
6 Feb 2016
15.125
2.620
113
29
Equipo
Es futbol no es ciencia, es simplemente un deporte y la mejor forma de valorarlo es habiendo visto a los jugadores.

Es obvio que existen compactos, videos completos, referencias y demás, pero nunca será lo mismo que ver un jugador.
 

Saga

Titular
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
1).- La finalidad del método cualitativo no es valorizar el criterio de terceros, sino levantar un contexto como fin de objetividad en si mismo, porque muchas veces el todo es más que la suma de las partes. Los métodos inductivos y cuantitativos no son capaces de interpretar de forma correcta las realidades sociales.
2).- En el proceso de investigación uno debe aplicar pautas de rigor, por ejemplo, identificar qué implica o qué no implica en el contexto, identificar apriorismos referentes al tiempo y lugar, prejuicios existentes y finalmente prejuicio del propio analista. En otras palabras contexto general, contexto mediato, contexto inmediato y autoanálisis de investigación.
Muy bien, después de explicarte el método te aclaro, no me he puesto a analizar a todos los jugadores, pues necesito tiempo pagado para hacer esto, pero si he estudiado profundamente casos como los de José Manuel Moreno, G. Sárosi, Garrincha, Pedernera, Zizinho y estoy estudiando a Sindelar.
Por cierto otro gran que estudié a fondo fue a Elías Figueroa y el hecho de afirmar que no lo conoces, me parece increíble y demuestra que de fútbol no sabes mucho.
Te recomiendo salir de estado de confort y ampliar la mirada histórica (sabes más de 10 nombres de jugadores históricos) y local (mira fútbol africano, sudamericano y otros).
Mi intención no es discutir contigo, pero si dejarte en claro que mirar tele no es el único medio para estudiar fútbol.
Es fútbol, no es necesario un lenguaje y análisis tan ampuloso.

1-Pero tu dijiste que la opinión de diarios y expertos son una buena fuente, entiendo que es una porción de un análisis total, pero nunca una totalidad, quería aclarar eso. Porque todo el mundo dice que Yashin es el mejor de la historia, y estoy seguro que la mayoría de esos vieron muy poco de él. Eso es la falacia ad populum. Lo de los especialistas es la falacia ad verecundiam.
2-Claro, y todo eso es algo muy difícil, por que el material no es fácil de conseguir, porque hay que analizar muchos jugadores y contextos, y porque es algo muy tedioso de hacer.

Yo no dije que no conozco a Figuroa, conozco el nombre, se que los chilenos y algunos otros lo consideran como uno de los mejores. Pero no lo vi jugar, es estúpido decir que no se mucho de fútbol porque no lo vi jugar a un veterano, o que tu sabes mucho porque supuestamente lo estudiaste a fondo.

Por último tengo bien en claro que la TV no es la única manera de mirar fútbol, si ya te dije que me busco videos en las redes, pero insisto, hay veces que no hay videos ni siquiera de resumenes de la champions league de hace 10 años. Partidos enteros se encuentran pocos. Así que al menos que tus antepasados hayan grabado todo el fútbol, o que hayas ido con un historiador, eso no es algo que se encuentra así como así. Tampoco tengo intéres en ponerme a mirar fútbol Africano de hace 50 años, de hecho ni me interesa mirar cualquier fútbol de hace tanto tiempo. Es algo que no vive y cuya pasión no se me va a contagiar viendo videos viejos de cosas que ya pasaron. Por eso simplemente paso de opinar, solo que como dije, cuanta gente opina por falacia ad populum, que Yashin, que Fachetti, que Figueroa, y apenas han oído el nombre.

¿Te puedo preguntar cómo ha sido tu estudio en profundidad de Figueroa, Moreno y otros? ¿de donde conseguiste partidos enteros de aquellos años ?

Es obvio que existen compactos, videos completos, referencias y demás, pero nunca será lo mismo que ver un jugador.
Opino igual, y la manera más fácil de saber es viendo opiniones del fútbol actual, en este mismo foro hay opiniones completamente diferentes de cosas que pasaron en estos años. Los balones de oro y distintos premios elegidos por especialistas, siempre generan polémicas, ¿fue Messi el mejor jugador del mundial 2014? creo que cualquiera que vio el mundial sabe que no, pero la FIFA dijo que si, y algunos mesistas dirán lo mismo.

Videos completos en la red hay pocos incluso de hacer unos años. Por medios normales no se pueden conseguir miles de partidos de hace 40, 50 o 100 años. Es que hasta las cadenas como ESPN le cuesta encontrar pequeños resumenes de partidos tan viejos, pero supuestamente este tipo lo hizo. Supongo que su abuelo habrá sido un historiador muy bueno o algo así.
 
3 Jun 2016
970
221
43
32
Equipo
¿Tu criterio es basarse en el criterio de otros? aun sabiendo que:

-Hay opiniones de viejos que no alcanzaron a ver fútbol más moderno.
-Hay opiniones de viejos que bien se pueden cegar por la nostalgia
-Hay de por medio siempre popularidad y marketing. Mira los premios de balón de oro y de la FIFA.
-El fútbol ha cambiado muchísimo en más de 100 años.
-Los arqueros y defensores son particularmente difíciles de medir, cuando su trabajo consta en la regularidad. Podes ver un video de Yahin o quien sea defendiendo bien unas pelotas, así como puedo poner un video de Pepe Reyna con atajadas increíbles, obviando todos los errores que cometía.

Entonces de ninguna manera me basaría en el criterio de otro, simplemente me matengo neutral y no opino en base a tan poco.
Antes de comenzar a atreverme a hacer rankings históricos tuve que convenir que es imposible hacer uno objetivo y que estaba claro que en ellos tendría que incluir a jugadores que hasta entonces nunca había visto jugar y a otros que no podría verlos jamás ni aun intentándolo. Ante esto sabía que era inviable no considerar a los que no vi y que, sin lugar a dudas, tendría que apoyarme en el criterio de otros que sí: reseñas, rankings de las épocas correspondientes, estadísticas recopiladas (resultados), la opinión popular, etc. Esa es la realidad para este ejercicio.

Una vez aceptado ello, que esta no sería una tarea matemática exacta, el primer paso fue empaparme de conocimientos (reseñas, periódicos, libros, vídeos, estadísticas, etc.) y llevo en ello alrededor de 15 años (todavía lo hago). El segundo fue ordenar las ideas y cotejar información de diversas fuentes (por suerte para mí en estos años no solo he crecido yo, sino la facilidad para obtener información por diversos medios (incluida la internet)). Al principio fue un hobby y aún lo es en cierta manera porque este no es mi campo de estudio profesional, pero debido a mi participación en algunos medios ahora tengo la oportunidad de trabajar y ganar dinero esporádicamente de esto, del análisis de la historia del fútbol, lo que me ha permitido dedicarle tiempo y estudio.

En mi experiencia personal (y en mi opinión) ocurre esto: con tanto tiempo dedicado a este campo en algún momento creo yo que se puede adquirir (y la he adquirido) cierta capacidad para identificar la veracidad de varias fuentes debido a tanta información cruzada que recuerdo, la cantidad de contextos que he ido dibujando a partir de varias piezas de información que se repiten o complementan de fuentes diversas y, sobre todo, aprendiendo de muchos otros que se dedican al análisis, exponen sus puntos de vista, extienden sus argumentos y refieren sus gustos personales.

Así, sobre cada punto:

-Hay opiniones de viejos que no alcanzaron a ver fútbol más moderno.

En efecto, por ello lo que suelo hacer es atender la opinión de los personajes que me parecen más claros e imparciales de los de su propio tiempo o lo que vieron, no sobre lo que no vieron o vieron poco.

-Hay opiniones de viejos que bien se pueden cegar por la nostalgia

También, pero creo que esto también se puede notar en la mayoría de casos con exageraciones, demasiados adornos o detalles que no corresponden tanto al jugador y/o al contexto en el que se desarrolló. Por supuesto, si no tienes mucha pista sobre el jugador, sus compañeros (equipo), la competición en la que juega, la competitividad de la era, etc., eso es un tanto difícil, pero con todas esas herramientas las deducciones parecen ser algo certeras/lógicas.

-Hay de por medio siempre popularidad y marketing. Mira los premios de balón de oro y de la FIFA.

Sin lugar a dudas, pero la popularidad y el marketing no suelen llegar gratuitamente y cuando no lo hacen por temas futbolísticos se notan que otros temas están implicados (imagen, personalidad pintoresca, circunstancias legendarias, etc.). Por ejemplo, José Leandro Andrade fue uno de los jugadores sudamericanos más populares de los 1920's y aquello no solo se debía a sus performances futbolísticas, sino a su publicitada vida privada, un hecho bastante poco común para su época. ¿Cuánto es que esto afectó su popularidad? Es difícil saberlo, pero ciertamente uno puede filtrar algunos datos como el que causó una gran impresión en los Juegos Olímpicos de Francia (y los franceses no lo conocían de antes en un mundo en el que no existía la compartición de datos a nivel global), el que integró equipos imponentes en cuanto a resultados en la competencia de su propia era y en que sus reconocimientos públicos se dieron en más de un torneo internacional. Eso me permite asignarle valores que pueden no ser de primera fuente (no lo vi), pero sí bastante lógicos a partir de información cruzada de todo tipo sobre sus reconocimientos, habilidades descritas y estadísticas.

Sobre los premios, de hecho, me he atrevido a analizarlos y explicar las posibles razones por las que algunos resultados no son los adecuados, en mi opinión. Por ejemplo, ¿por qué ganaría Stanley Matthews el primer Balón de Oro? ¿Por qué Alfredo Di Stéfano no lo ganó en 1958? o ¿Por qué lo ganó Paolo Rossi en 1982? Ahora creo tener explicación/justificación para ello (la respuesta de la primera pregunta es por homenaje, la segunda por primar la Copa Mundial y la tercera igual a pesar de que Rossi casi no jugara durante ese año).

-El fútbol ha cambiado muchísimo en más de 100 años.

Por supuesto, y una de las tareas ha sido identificar cómo cada vez, la progresión en los sistemas, la diferencia de las costumbres y estados físicos, etc. De aquí parte algo puntual, ¿cómo comparar las habilidades de Eddie Hapgood (1927-1944) con las de Raphaël Varane (2010- )? ¿Estimo quién es más veloz, quién es más fuerte, quién tiene mejor colocación, quién es más polifuncional, quién cabecea mejor, quién lanza mejor los tiros libres...? Debido a los cambios creo que la respuesta sensata es no. Más bien lo que creo que debe hacerse es no comparar jugadores directamente de tan distintas épocas (Hapgood no jugó ahora, ¿por qué tendría que juzgarlo con las exigencias actuales?), sino juzgar la reputación, logros y estadísticas logradas en su propio tiempo cada uno, bajo las exigencias en las que estuvieron sometidos. Estas estimaciones las cotejo mediante ejercicios de valoración (temporada por temporada, período corto por período corto, etc.).

-Los arqueros y defensores son particularmente difíciles de medir, cuando su trabajo consta en la regularidad. Podes ver un video de Yahin o quien sea defendiendo bien unas pelotas, así como puedo poner un video de Pepe Reyna con atajadas increíbles, obviando todos los errores que cometía.

Es posible deducir la magnitud de la constancia de la regularidad en el análisis temporada por temporada y luego sumando quién tiene más o menos destacadas. Este ejercicio a lo largo arroja valores interesantes, en especial para medir a jugadores defensivos que por su propia naturaleza no captarán la atención de los flashes.

Como anteriormente mencioné, no trato de hallar una fórmula perfecta ni puedo presentar un algoritmo que sea irrefutable, sino que intento deducir y comparar magnitudes propias de cada jugador en su tiempo y aproximarme a respuestas que se pueden explicar con lógica, que puedo sostener mediante fuentes diversas y que puedo intentar explicar con cierta coherencia para aproximarse a un orden adecuado (no necesariamente uno exacto).

¿El no ver a un futbolista afecta? Puede que sí y puede que no. Si no puedo ver a un jugador no puedo comprobar lo que se dice sobre él, pero si no tengo razones para desconfiar de una opinión, puedo optar por creerla. En realidad, esto no solo pasa con jugadores de distintas épocas, he aquí un ejemplo: arriba confeccionaste una lista de los 15 mejores defensas centrales que tú has podido ver desde el 2000. Ya que tú pudiste ver a todos ellos, ¿estás seguro de no estar basándote en opiniones de terceros para calificarlos de esa forma durante un período de tiempo reciente? ¿Tú ves regularmente los partidos de la Primera División de Macedonia? Si la respuesta es no entiendo que no has visto a los defensas centrales de aquella liga desde 2000 y, por lo tanto, ¿cómo podrías saber con total seguridad que allí no jugó/juega ninguno con habilidades superiores a los de tu lista? ¿Los excluyes porque no los conoces?

La posible respuesta a la interrogante es que tú deduces que eso es improbable porque previamente tienes noción de que la Liga de Macedonia tiene un nivel competitivo bajo en el promedio y es así como es comúnmente aceptado a nivel mundial. Aquello debe hacer muy probablemente que no haya un jugador de tal calidad en ella y si lo hubiera, en la actualidad, sería velozmente centrado y ubicado en ligas superiores (lo tienes que suponer sin verlo, pero la suposición no es tan ciega, se basa en un conocimiento previo del contexto de la actualidad que hace que tengas una muy alta probabilidad de tener razón/lógica. Ese es más o menos el procedimiento para estimar a algunos jugadores que no vi por lo remoto que son, el mismo que utilizo para descartar a aquellos que podría ver, pero no lo hago por lo remoto que son.

Acercarse a la probabilidad más cercana es de lo que se trata esto, hacer el esfuerzo de intentarlo mediante recursos variados, poder establecer argumentos lógicos al respecto y no claudicar solo porque las condiciones no son las ideales para el ejercicio.
 
Última edición:

Saga

Titular
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
Antes de comenzar a atreverme a hacer rankings históricos tuve que convenir que es imposible hacer uno objetivo y que estaba claro que en ellos tendría que incluir a jugadores que hasta entonces nunca había visto jugar y a otros que no podría verlos jamás ni aun intentándolo. Ante esto sabía que era inviable no considerar a los que no vi y que, sin lugar a dudas, tendría que apoyarme en el criterio de otros que sí: reseñas, rankings de las épocas correspondientes, estadísticas recopiladas (resultados), la opinión popular, etc. Esa es la realidad para este ejercicio.
Está bien, te he visto en tu blog y entiendo que has indagado bastante en él tema, mi crítica no iba hacía vos, tampoco para nadie puntual del foro, solo digo que hay muchísima gente que menciona jugadores que quizás ni vio, o vio un pequeño compilado, solo porque la mayoría lo nombra. Eso crea un efecto bola de nieve, puse el ejemplo de Yashin, todo el mundo ha escuchado que es uno de los mejores o el mejor de la historia, y muchos lo repiten porque como dije, es quedar automáticamente bien. O bien por temor a que alguien se ofenda, si yo digo que Buffon es mejor que Yashin o Dino Zoft, no va a tardar en aparecer alguien que me trate de ser un joven que no tiene idea. Al mismo tiempo para reafirmar que el vio muchos videos, sabe mucho y bla bla bla.
Igual que cada uno arme el ranking como quiera, yo en lo personal no tengo el conocimiento para armar un ranking histórico, así que me limito a armar uno del fútbol que vi y teniendo en cuenta que siendo un niño la capacidad de análisis es otra, así que analizo lo que vi desde la adolescencia.

Por supuesto, y una de las tareas ha sido identificar cómo cada vez, la progresión en los sistemas, la diferencia de las costumbres y estados físicos, etc. De aquí parte algo puntual, ¿cómo comparar las habilidades de Eddie Hapgood (1927-1944) con las de Raphaël Varane (2010- )? ¿Estimo quién es más veloz, quién es más fuerte, quién tiene mejor colocación, quién es más polifuncional, quién cabecea mejor, quién lanza mejor los tiros libres...? Debido a los cambios creo que la respuesta sensata es no. Más bien lo que creo que debe hacerse es no comparar jugadores directamente de tan distintas épocas (Hapgood no jugó ahora, ¿por qué tendría que juzgarlo con las exigencias actuales?), sino juzgar la reputación, logros y estadísticas logradas en su propio tiempo cada uno, bajo las exigencias en las que estuvieron sometidos. Estas estimaciones las cotejo mediante ejercicios de valoración (temporada por temporada, período corto por período corto, etc.).
Coincido, no podemos saber se Di Stefano se habría podido aclimatar a las exigencias físicas de hoy, o si Messi se habría aguantado las patadas que se daban de los 80 para atrás. O en el caso de un arquero no es lo miso atajar una pelota de cuero pesada, a una pelota de plastico que va vibrando en el aire.

Que por cierto, tengo que decir que Varane hoy es un top 5, pero hace 8 o 10 años, no se si sería un top 20. Y eso no tiene que ver con contextos, porque el fútbol sufre grandes cambios durante tiempos más largos. Y en cosas como estas es que los foristas de aquí me llaman nostalgico.

¿El no ver a un futbolista afecta? Puede que sí y puede que no. Si no puedo ver a un jugador no puedo comprobar lo que se dice sobre él, pero si no tengo razones para desconfiar de una opinión, puedo optar por creerla. En realidad, esto no solo pasa con jugadores de distintas épocas, he aquí un ejemplo: arriba confeccionaste una lista de los 15 mejores defensas centrales que tú has podido ver desde el 2000. Ya que tú pudiste ver a todos ellos, ¿estás seguro de no estar basándote en opiniones de terceros para calificarlos de esa forma durante un período de tiempo reciente? ¿Tú ves regularmente los partidos de la Primera División de Macedonia? Si la respuesta es no entiendo que no has visto a los defensas centrales de aquella liga desde 2000 y, por lo tanto, ¿cómo podrías saber con total seguridad que allí no jugó/juega ninguno con habilidades superiores a los de tu lista? ¿Los excluyes porque no los conoces?

La posible respuesta a la interrogante es que tú deduces que eso es improbable porque previamente tienes noción de que la Liga de Macedonia tiene un nivel competitivo bajo en el promedio y es así como es comúnmente aceptado a nivel mundial. Aquello debe hacer muy probablemente que no haya un jugador de tal calidad en ella y si lo hubiera, en la actualidad, sería velozmente centrado y ubicado en ligas superiores (lo tienes que suponer sin verlo, pero la suposición no es tan ciega, se basa en un conocimiento previo del contexto de la actualidad que hace que tengas una muy alta probabilidad de tener razón/lógica. Ese es más o menos el procedimiento para estimar a algunos jugadores que no vi por lo remoto que son, el mismo que utilizo para descartar a aquellos que podría ver, pero no lo hago por lo remoto que son.

Acercarse a la probabilidad más cercana es de lo que se trata esto, hacer el esfuerzo de intentarlo mediante recursos variados, poder establecer argumentos lógicos al respecto y no claudicar solo porque las condiciones no son las ideales para el ejercicio.
Opiniones de periodistas, otros jugadores, etc, claro que afectan a la opinión personal, nunca lo negué, pero al mismo tiempo yo lo he visto. Como dije Ramos quizás sea recordado como uno de los mejores centrales, pero la verdad es que yo le he visto mucho, y no comparto para nada es opinión. Luego obviamente no he visto la liga de Macedonia, y está bien asumir que por algo es una liga que no figura en ningún mapa, y que su selección no juega mundiales, y muchos factores para decir que no hay grandisimos jugadores en ese país. El caso es que eso en el tiempo es más complicado, antes el mundo no era tan globalizado, y había límites de extranjeros, o material que nunca fue grabado.

A mi me gustan los ranking que haces, obvio no creo que sean perfectos, pero no es que los mios lo sean tampoco. Pero nuevamente, creo que son pocas las personas que han investigado esto a fondo, y veo mucho hablador en las redes, ese era mi punto. Que además que yo diga que personalmente no puedo hacer un ranking de los 90 para atrás, no dice que nadie pueda hacerlo. El otro usuario se enojo porque hice un ranking de los 2000 para acá, tengo derecho a opinar en base a lo que conozco, eso es mejor que tocar de oído.
 

the Last Breath

Mega Fútbol
Miembro del equipo
26 Mar 2013
10.385
1.601
113
México
Equipo
Es futbol no es ciencia, es simplemente un deporte y la mejor forma de valorarlo es habiendo visto a los jugadores.

Es obvio que existen compactos, videos completos, referencias y demás, pero nunca será lo mismo que ver un jugador.
¿Tu criterio es basarse en el criterio de otros? aun sabiendo que:

-Hay opiniones de viejos que no alcanzaron a ver fútbol más moderno.
-Hay opiniones de viejos que bien se pueden cegar por la nostalgia
-Hay de por medio siempre popularidad y marketing. Mira los premios de balón de oro y de la FIFA.
-El fútbol ha cambiado muchísimo en más de 100 años.
-Los arqueros y defensores son particularmente difíciles de medir, cuando su trabajo consta en la regularidad. Podes ver un video de Yahin o quien sea defendiendo bien unas pelotas, así como puedo poner un video de Pepe Reyna con atajadas increíbles, obviando todos los errores que cometía.

Entonces de ninguna manera me basaría en el criterio de otro, simplemente me matengo neutral y no opino en base a tan poco. Por ejemplo en 50 años Sergio Ramos que gano champions, jugo en un club popular, estuvo en las formaciones de la FIFA, seguramente va a ser nombrado como un fuera de serie. Pero la verdad es que yo viendolo en vivo, se que era un jugador desordenado, que se le permitía pegar mucho, que en España (que no pesa igual que el RM) le costaba horrores defender. Pero eso en 50 años las nuevas generaciones no lo van a saber.

PD: Yo no he recopilado todas esas cosas multiples como para opinar un poco más. Supongo que tu tendras todos esos recortes, videos, referencias, de miles de jugadores como para opinar. Porque la verdad yo me pongo a buscar partidos enteros del 2010 para atrás, y encontrarlos no es para nada fácil, incluso cuesta encontrar resumenes de partidos de equipos grandes en la champions league.
El tema del fútbol cada uno lo trata y lo ve de diferente manera y esto es por donde se inicia, por ejemplo, en mi caso, desde hace como 15 años o tal vez más me interesó saber que tan buenos habían sido esos jugadores que por default se tienden a colocar como los mejores de la historia, y entonces he dedicado bastante tiempo a esto, además que realmente me gusta.

Y en ese rubro, no sirve mucho eso de "es necesario haberlo visto/vivido" y es algo que me han dicho muchas veces, incluyendo familiares y amigos y es entonces cuando yo les cuestiono "háblame de Maradona" (por poner un ejemplo) y eso se los cuestiono porque como ya dije, me gusta saber de aquellos jugadores que no vi y que eran muy buenos, a lo que comúnmente me responden lo mismo: "llevó al Napoli a ganar la Serie A", "llevó a Maradona a ganar el Mundial" "el gol del siglo" y un poco más, pero lo que yo quiero saber también es su opinión es el nivel que alcanzó, la consistencia y regularidad que tuvo, cómo jugaba en sus inicios como profesional, cómo jugó en Barcelona, en qué habilidades era el mejor … y eso es algo que nadie de los que tienden a increparme acerca de que no lo viví, nunca me han podido decir, sino que lo he ido aprendiendo al estudiarlo y por los análisis de personas como Glavisted, Msioux o Heroearaucano.

Tal vez ustedes están conforme con solamente ver a los jugadores que les ha tocado vivir y están conformes en quedarse con la percepción hacia ellos pero en este caso, de igual manera, a mi me interesa hacer rankings para determinar (personalmente) quienes han sido los mejores de los que me ha tocado vivir, bajo un criterio propio.

Por ejemplo @Palmatoria infravalora bastante a Neymar … el hecho que le haya tocado vivirlo ¿lo hace más certero? esto mismo sucede en toda la historia del fútbol pero es posible encontrar muchas fuentes fidedignas para poder dimensionar la figura del jugador con todas as características que eso conlleva.
 

the Last Breath

Mega Fútbol
Miembro del equipo
26 Mar 2013
10.385
1.601
113
México
Equipo
Está bien, te he visto en tu blog y entiendo que has indagado bastante en él tema, mi crítica no iba hacía vos, tampoco para nadie puntual del foro, solo digo que hay muchísima gente que menciona jugadores que quizás ni vio, o vio un pequeño compilado, solo porque la mayoría lo nombra. Eso crea un efecto bola de nieve, puse el ejemplo de Yashin, todo el mundo ha escuchado que es uno de los mejores o el mejor de la historia, y muchos lo repiten porque como dije, es quedar automáticamente bien. O bien por temor a que alguien se ofenda, si yo digo que Buffon es mejor que Yashin o Dino Zoft, no va a tardar en aparecer alguien que me trate de ser un joven que no tiene idea. Al mismo tiempo para reafirmar que el vio muchos videos, sabe mucho y bla bla bla.
Igual que cada uno arme el ranking como quiera, yo en lo personal no tengo el conocimiento para armar un ranking histórico, así que me limito a armar uno del fútbol que vi y teniendo en cuenta que siendo un niño la capacidad de análisis es otra, así que analizo lo que vi desde la adolescencia.
No se suele decir "Lev Yashin" solamente porque sí … sino que está bien evidenciado que él no solamente llegó a ser el mejor portero del mundo y mantuvo un nivel muy alto de manera consistente en un buen periodo de tiempo sino que también era considerado uno de los mejores jugadores del mundo, aún compitiendo en una época en donde fue la mayor producción de legendarias figuras.

Coincido, no podemos saber se Di Stefano se habría podido aclimatar a las exigencias físicas de hoy, o si Messi se habría aguantado las patadas que se daban de los 80 para atrás. O en el caso de un arquero no es lo miso atajar una pelota de cuero pesada, a una pelota de plastico que va vibrando en el aire.

Que por cierto, tengo que decir que Varane hoy es un top 5, pero hace 8 o 10 años, no se si sería un top 20. Y eso no tiene que ver con contextos, porque el fútbol sufre grandes cambios durante tiempos más largos. Y en cosas como estas es que los foristas de aquí me llaman nostalgico.
Algo que no suelo hacer (y no se hace en rankings históricos serios) es tratar de mover a un jugador en otra época, no al menos al momento de evaluarlo … eso claro que alguien lo puede decir en un contexto apartado del ranking histórico, por ejemplo: yo puedo decir que Ronaldo hoy en día podría superar sus registros y sería el mejor del mundo pero esta es una opinión personal y que no entra al momento de evaluar al jugador.

En el caso de Varane, comparto que no posee cualidades defensivas al nivel de defensores como Paolo Maldini, Lilian Thuram, Alessandro Nesta, Fabio Cannavaro y compañía y eso es algo que sí evalúo al elaborar un ranking pero el hecho de decir que hace 10 años no sería top 5, 10 o 20 es algo que no tomaría en cuenta para evaluarlo.

Opiniones de periodistas, otros jugadores, etc, claro que afectan a la opinión personal, nunca lo negué, pero al mismo tiempo yo lo he visto. Como dije Ramos quizás sea recordado como uno de los mejores centrales, pero la verdad es que yo le he visto mucho, y no comparto para nada es opinión. Luego obviamente no he visto la liga de Macedonia, y está bien asumir que por algo es una liga que no figura en ningún mapa, y que su selección no juega mundiales, y muchos factores para decir que no hay grandisimos jugadores en ese país. El caso es que eso en el tiempo es más complicado, antes el mundo no era tan globalizado, y había límites de extranjeros, o material que nunca fue grabado.

A mi me gustan los ranking que haces, obvio no creo que sean perfectos, pero no es que los mios lo sean tampoco. Pero nuevamente, creo que son pocas las personas que han investigado esto a fondo, y veo mucho hablador en las redes, ese era mi punto. Que además que yo diga que personalmente no puedo hacer un ranking de los 90 para atrás, no dice que nadie pueda hacerlo. El otro usuario se enojo porque hice un ranking de los 2000 para acá, tengo derecho a opinar en base a lo que conozco, eso es mejor que tocar de oído.
Me da la impresión que cuando ustedes leen "analistas" "periodistas" "otros jugadores" entienden que se toman todos a la ligera sin ponerlos en crítica unos contra otros … es decir, no se toma al As, Marca o el Chiringuito y se dan por verdaderos (por poner un ejemplo)

Hay muchos análisis de gente seria para todas las épocas, claro que hay jugadores que son controversiales pero en general se puede dimensionar bien a los jugadores de las épocas anteriores.

Algo que quiero señalar es que al ir estudiando un poco a los jugadores y el fútbol de otras épocas, se va haciendo un criterio personal y adquiriendo experiencia para realizar las comparaciones … por ejemplo, no necesito mucho para poder ver que un jugador como Dragan Dzajic era claramente más habilidoso que un jugador como Franck Ribery o Eden Hazard, al menos en lo personal distingo con cierta facilidad esa cuestión, obviamente puede variar el punto de vista de acuerdo a la persona pero con esto quería dejar por sentado que hay ciertas cuestiones que se van haciendo fáciles al analizar jugadores.
 
Última edición:
3 Jun 2016
970
221
43
32
Equipo
Está bien, te he visto en tu blog y entiendo que has indagado bastante en él tema, mi crítica no iba hacía vos, tampoco para nadie puntual del foro, solo digo que hay muchísima gente que menciona jugadores que quizás ni vio, o vio un pequeño compilado, solo porque la mayoría lo nombra. Eso crea un efecto bola de nieve, puse el ejemplo de Yashin, todo el mundo ha escuchado que es uno de los mejores o el mejor de la historia, y muchos lo repiten porque como dije, es quedar automáticamente bien. O bien por temor a que alguien se ofenda, si yo digo que Buffon es mejor que Yashin o Dino Zoft, no va a tardar en aparecer alguien que me trate de ser un joven que no tiene idea. Al mismo tiempo para reafirmar que el vio muchos videos, sabe mucho y bla bla bla.
Igual que cada uno arme el ranking como quiera, yo en lo personal no tengo el conocimiento para armar un ranking histórico, así que me limito a armar uno del fútbol que vi y teniendo en cuenta que siendo un niño la capacidad de análisis es otra, así que analizo lo que vi desde la adolescencia.
Descuida, entendí y sé que tu crítica no era personal, sino general. Mi respuesta también lo es.

A lo que fui fue a explicar la forma en la que sin haber visto/sido testigo ocular de las carreras de todos los futbolistas de la historia, mediante un análisis retrospectivo complejo, consultando varias fuentes, empapándome de contextos y realizando ejercicios de valoración por eras creo que sí es posible comparar a muchos jugadores de diferentes épocas, darle un muy buen valor a opiniones de terceros de acuerdo a la estimación de su precisión y exponer resultados que no corresponden a las típicas apreciaciones por inercia, como es la que comentas sobre Lev Yashin.

Por supuesto, no son resultados objetivos ni irrefutables, sino apreciaciones que tratan de ser lo más imparcial y coherente posible, basarse en un criterio uniforme y apoyarse en un estudio profundo sobre cada uno, sin que ninguno sea clasificado solo por fama aparente. De hecho, esa era una intención primaria de mi hobby y continúa siéndolo ahora como mi trabajo parcial, desmitificar opiniones basadas en ideas por inercia, llegar a dar con las razones por las que la opinión popular ha llevado a algunos jugadores a sobrevaloraciones o subvaloraciones que no parecen tan precisas, pero que tienen orígenes comunes, y presentarlas para su debate público desafiando ideas preconcebidas. Uno de esos casos puede ser el de Elías Figueroa.

Coincido, no podemos saber se Di Stefano se habría podido aclimatar a las exigencias físicas de hoy, o si Messi se habría aguantado las patadas que se daban de los 80 para atrás. O en el caso de un arquero no es lo miso atajar una pelota de cuero pesada, a una pelota de plastico que va vibrando en el aire.

Que por cierto, tengo que decir que Varane hoy es un top 5, pero hace 8 o 10 años, no se si sería un top 20. Y eso no tiene que ver con contextos, porque el fútbol sufre grandes cambios durante tiempos más largos. Y en cosas como estas es que los foristas de aquí me llaman nostalgico.
Eso apunta directamente a un tema que tengo en mente, que a lo largo de la evolución del fútbol hay roles que se benefician y otros que se perjudican, lo que hace que en cada generación haya una sensación palpable de mejores o peores X tipos de jugadores.

La era dorada de los líberos podría ser un gran ejemplo: antes varios, protagonistas, orgullosos de ser ejes centrales y exigir habilidades muy altas para quien se desempeñe como uno, hoy prácticamente están extintos debido a la tendencia a la velocidad y fluidez por sobre el control de tiempos y la construcción.

Opiniones de periodistas, otros jugadores, etc, claro que afectan a la opinión personal, nunca lo negué, pero al mismo tiempo yo lo he visto. Como dije Ramos quizás sea recordado como uno de los mejores centrales, pero la verdad es que yo le he visto mucho, y no comparto para nada es opinión. Luego obviamente no he visto la liga de Macedonia, y está bien asumir que por algo es una liga que no figura en ningún mapa, y que su selección no juega mundiales, y muchos factores para decir que no hay grandisimos jugadores en ese país. El caso es que eso en el tiempo es más complicado, antes el mundo no era tan globalizado, y había límites de extranjeros, o material que nunca fue grabado.
A decir verdad, hay algunos métodos para estimar este nivel promedio en diferentes zonas en diferentes eras, uno de ellos son los Elo Ratings.

Mediante la medida de los resultados ponderados y los contextos uno creo que puede sacar ideas un tanto claras sobre cómo Escocia e Inglaterra en Europa y Argentina y Uruguay en Sudamérica dominaban el panorama futbolístico en los 1920's a pesar de no enfrentarlos a todos, por ejemplo, lo que también puede señalarnos como idea que la mayoría de los mejores futbolistas de cada continente se encontraban allí y, por lo tanto, su competencia era superior al de otros países. También es posible seguir las proyecciones de países como Checoslovaquia, Austria, Hungría, Italia y Alemania en los siguientes años, el de Brasil algunas décadas después, y demás y además relacionarlas con la calidad y cantidad de figuras superlativas surgidas de cada lugar.
 
Última edición:
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
  • Saga

    Saga

Tal vez ustedes están conforme con solamente ver a los jugadores que les ha tocado vivir y están conformes en quedarse con la percepción hacia ellos pero en este caso, de igual manera, a mi me interesa hacer rankings para determinar (personalmente) quienes han sido los mejores de los que me ha tocado vivir, bajo un criterio propio.
Es que por empezar me cuesta horrores encontrar buen material de los 2000, mucho menos creo que sea fácil encontrar material más antiguo, solo pequeños fragmentos a lo sumo, al menos en internet. Y de todas formas, no me puedo contagiar de algo que estuve tan lejos de vivir, me parece perfecto si alguien lo hace, pero siendo Argentino ni Maradona me contagia que gano el mundial unos pocos años antes de que yo naciera y un tipo que está vivo y tiene miles de referencias y material.

Pero esto es algo personal y respetable de cualquier bando. Por ejemplo yo ahora el fútbol europeo lo disfruto más viendo videos viejos, que el moderno, al moderno le veo dinamismo y explosividad, pero lo veo dispar, sin tanta magia, y sin tanta garra. La champions league es algo que me ha aburrido por ejemplo.

Algo que no suelo hacer (y no se hace en rankings históricos serios) es tratar de mover a un jugador en otra época, no al menos al momento de evaluarlo … eso claro que alguien lo puede decir en un contexto apartado del ranking histórico, por ejemplo: yo puedo decir que Ronaldo hoy en día podría superar sus registros y sería el mejor del mundo pero esta es una opinión personal y que no entra al momento de evaluar al jugador.

En el caso de Varane, comparto que no posee cualidades defensivas al nivel de defensores como Paolo Maldini, Lilian Thuram, Alessandro Nesta, Fabio Cannavaro y compañía y eso es algo que sí evalúo al elaborar un ranking pero el hecho de decir que hace 10 años no sería top 5, 10 o 20 es algo que no tomaría en cuenta para evaluarlo.
Yo entiendo que aveces es complicado hacerlo, pero luego hay cosas naturales que van más allá de cualquiera época, la lectura de juego, la gambeta, la manera de cortar una pelota, la habilidad, la pegada, eso no cambia mucho. Lo mismo los rivales a enfrentar y que tan compensados están los equipos, Higuain en una liga Italiana débil rompió algún record que Batistuta no, ahora no es ni la mitad de jugador que el Bati, que jugaba en una liga italiana top.

Yo a Varane lo pondría rondando el nivel de Ricardo Carvahllo, quizás entre en un top 20, pero no lo veo cerca de un top 10, y tampoco lo veo en un top 15.

Me da la impresión que cuando ustedes leen "analistas" "periodistas" "otros jugadores" entienden que se toman todos a la ligera sin ponerlos en crítica unos contra otros … es decir, no se toma al As, Marca o el Chiringuito y se dan por verdaderos (por poner un ejemplo)

Hay muchos análisis de gente seria para todas las épocas, claro que hay jugadores que son controversiales pero en general se puede dimensionar bien a los jugadores de las épocas anteriores.
Probablemente sean los menos, esto se puede por dinero, por pasiones, por efecto bola de nieve. Y es que los premios repartidos así lo dicen, hay muchos que son una verguenza total. El caso de Messi siendo el mejor del 2014 en el mundil, o mi ejemplo favorito, una finalde Chelsea y Bayern Munich donde el 11 ideal habían unos 8 o 9 del Real y Barcelona.

También se sobrevalora todo lo ofensivo, por David Luis, tiene una pegada y salida muy buenas, pero luego su función (defender) es normal.


No se suele decir "Lev Yashin" solamente porque sí … sino que está bien evidenciado que él no solamente llegó a ser el mejor portero del mundo y mantuvo un nivel muy alto de manera consistente en un buen periodo de tiempo sino que también era considerado uno de los mejores jugadores del mundo, aún compitiendo en una época en donde fue la mayor producción de legendarias figuras.
Depende de quien, no digo que no haya gente que lo viera y lo conozca bien, pero muchos otros no. Por otro lado, Yashin puede ser llamado el mejor, ¿pero es indiscutidamente el mejor? realmente lo dudo, porque el simple hecho que no hay nada tan fuera de serie como para ser indiscutidamente el mejor en trayectos tan largos. Y luego a tener en cuenta que no eran balones tan inestables como ahora, que los terrenos de juego no eran tan perfectos como ahora, que la pelota logicamente iba a otra velocidad, cosas a tener en cuenta.
No se si te gusta el cine, pero puedo poner el mismo ejemplo en películas, para que me entiendas mejor, el Padrino es llamada por casi todos la mejor película de la historia, ¿y puede serla? si claro. Pero hay decenas de películas por lo menos al mismo nivel que no son nombradas. Por eso digo que aveces se genera un efecto bola de nieve, en especial con cosas antiguas, porque mencionarlas te hacen quedar como un experto. Pero una vez más, no digo que todos los que pongan a Yashin como el mejor lo hagan por contagio, pero si muchos.


Eso apunta directamente a un tema que tengo en mente, que a lo largo de la evolución del fútbol hay roles que se benefician y otros que se perjudican, lo que hace que en cada generación haya una sensación palpable de mejores o peores X tipos de jugadores.

La era dorada de los líberos podría ser un gran ejemplo: antes varios, protagonistas, orgullosos de ser ejes centrales y exigir habilidades muy altas para quien se desempeñe como uno, hoy prácticamente están extintos debido a la tendencia a la velocidad y fluidez por sobre el control de tiempos y la construcción.
Es que sin ser un gran estudioso de la historia, se que el fútbol va cambiando y no necesariamente evolucionando, es que aveces se usa un método que fue efectivo, y todos los empiezan a usar y estudiar, hasta que uno le agarra la mano y aprende a neutralizarlo de mejor manera, entonces se vuelve a otras formulas. Es cíclico muchas veces, y lo hemos visto estos años, muchos equipos tratando de imitar al Barcelona que fue una maquina de tenencia y toque lateral, hasta que se la agarro la mano al sistema. Y en el mundial o últimos torneos, ganaron los equipos con menos posesión.
Lo que mencionas de los liberos hoy pasa con los enganches clásicos, desaparecieron porque ahora todo es velocidad y toque, y porque ahora el que organiza es un volante que también marca, hoy todo es más mixto, y creo que eso tiene sos muchas debilidades.

A decir verdad, hay algunos métodos para estimar este nivel promedio en diferentes zonas en diferentes eras, uno de ellos son los Elo Ratings.
Me voy a pasar, no está de más aprender e informarse de cosas nuevas.

Ya que conoces la historia, quiero hacerte una pregunta, ¿no te parece que en estos últimos 6, 7 u 8 años, la cantidad de jugadores excelentes ha disminuido considerablemente? sea en el puesto que sea, yo veo muy pocas figuras. Y de echo casi todos los mejores siguen siendo jugadores que ya pasan los 30 años, Messi, Ronaldo, Modric, Ramos, Godin, Robben, etc.
 
3 Jun 2016
970
221
43
32
Equipo
Es que sin ser un gran estudioso de la historia, se que el fútbol va cambiando y no necesariamente evolucionando, es que aveces se usa un método que fue efectivo, y todos los empiezan a usar y estudiar, hasta que uno le agarra la mano y aprende a neutralizarlo de mejor manera, entonces se vuelve a otras formulas. Es cíclico muchas veces, y lo hemos visto estos años, muchos equipos tratando de imitar al Barcelona que fue una maquina de tenencia y toque lateral, hasta que se la agarro la mano al sistema. Y en el mundial o últimos torneos, ganaron los equipos con menos posesión.
De hecho, lo que describes se ajusta con precisión a lo que se refiere evolución: un cambio o transformación gradual, la adaptación a nuevas condiciones.

A lo que no se refiere es a que mejora constantemente, sino que cambia para adecuarse mejor a una nueva etapa con diferentes parámetros cada vez y ciertamente en ocasiones vuelve a un punto similar haciendo que estos cambios sean cíclicos y no progresivos necesariamente.

Ya que conoces la historia, quiero hacerte una pregunta, ¿no te parece que en estos últimos 6, 7 u 8 años, la cantidad de jugadores excelentes ha disminuido considerablemente? sea en el puesto que sea, yo veo muy pocas figuras. Y de echo casi todos los mejores siguen siendo jugadores que ya pasan los 30 años, Messi, Ronaldo, Modric, Ramos, Godin, Robben, etc.
Es una percepción que comparto con varios y presumo que hay algunas explicaciones viables:

1. Podría ser parte de una impresión falsa común. Mi generación (los que están entre los 25 a 30 años) creció con jugadores de entre finales de los 1990's e inicios de los 2000's y en la etapa entre la niñez y adolescencia la mayoría suele ser más impresionable ante determinados hechos, por lo que pasada esa etapa la mayoría de aficionados que comparara jugadores de entonces con los que ve ahora puede tener una tendencia a enlazar más emociones positivas con aquellos que vio antes. Eso también podría estar combinado con el hecho de que al recordar a un jugador de antes uno suele quedarse solo con los mejores episodios del mismo, mientras sobre uno que ve en la actualidad lo recuerda con mayor claridad tanto en los buenos y malos momentos, lo cual podría hacer que en promedio la impresión de jugadores de generaciones pasadas se vean más favorecidas.

Yo supongo que esto puede ser real no solo por mi propia experiencia (al analizar retrospectivamente sentí que sobrestimaba mucho a algunos jugadores que previamente consideraba legendarios en mi niñez), sino también porque he notado que le ocurre a cada generación en la opinión popular.

2. Lo que podría darse a la par del punto 1: la evolución de los sistemas tácticos no favorece al lucimiento personal. Es notorio que antes el fútbol se jugaba en una velocidad diferente, hoy todo parece tender a la vertiginosidad. Lo que para muchos hace que hoy los futbolistas deban ser más atletas que nunca y que haya un mayor nivel competitivo, más bien podría tratarse de una realidad en la que los futbolistas deban prevalecer los movimientos antes esquematizados que improvisar utilizando su creatividad y talento. Eso tal vez aumente su efectividad, pero para quienes somos espectadores vuelve los movimientos de uno y otro más repetitivos, hace que se noten menos diferencias entre ellos mismos porque los estilos ya no se diferencian tanto entre sí ni marcan contrastes permanentes y el resultado es que veamos más jugadores promedio que nunca, con pocos sobre ese promedio.

Yo percibo algo así e imagino que explica por qué se me hace tan palpable el que antes muchos equipos tuvieran muchas figuras individuales que me interesaba ver enfrentados, mientras hoy solo recuerdo a un puñado y cada vez menos. Supongo que es por ese énfasis en la aplicación táctica en un nivel científico.
 
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
  • Saga

    Saga

Es una percepción que comparto con varios y presumo que hay algunas explicaciones viables:

1. Podría ser parte de una impresión falsa común. Mi generación (los que están entre los 25 a 30 años) creció con jugadores de entre finales de los 1990's e inicios de los 2000's y en la etapa entre la niñez y adolescencia la mayoría suele ser más impresionable ante determinados hechos, por lo que pasada esa etapa la mayoría de aficionados que comparara jugadores de entonces con los que ve ahora puede tener una tendencia a enlazar más emociones positivas con aquellos que vio antes. Eso también podría estar combinado con el hecho de que al recordar a un jugador de antes uno suele quedarse solo con los mejores episodios del mismo, mientras sobre uno que ve en la actualidad lo recuerda con mayor claridad tanto en los buenos y malos momentos, lo cual podría hacer que en promedio la impresión de jugadores de generaciones pasadas se vean más favorecidas.

Yo supongo que esto puede ser real no solo por mi propia experiencia (al analizar retrospectivamente sentí que sobrestimaba mucho a algunos jugadores que previamente consideraba legendarios en mi niñez), sino también porque he notado que le ocurre a cada generación en la opinión popular.

2. Lo que podría darse a la par del punto 1: la evolución de los sistemas tácticos no favorece al lucimiento personal. Es notorio que antes el fútbol se jugaba en una velocidad diferente, hoy todo parece tender a la vertiginosidad. Lo que para muchos hace que hoy los futbolistas deban ser más atletas que nunca y que haya un mayor nivel competitivo, más bien podría tratarse de una realidad en la que los futbolistas deban prevalecer los movimientos antes esquematizados que improvisar utilizando su creatividad y talento. Eso tal vez aumente su efectividad, pero para quienes somos espectadores vuelve los movimientos de uno y otro más repetitivos, hace que se noten menos diferencias entre ellos mismos porque los estilos ya no se diferencian tanto entre sí ni marcan contrastes permanentes y el resultado es que veamos más jugadores promedio que nunca, con pocos sobre ese promedio.

Yo percibo algo así e imagino que explica por qué se me hace tan palpable el que antes muchos equipos tuvieran muchas figuras individuales que me interesaba ver enfrentados, mientras hoy solo recuerdo a un puñado y cada vez menos. Supongo que es por ese énfasis en la aplicación táctica en un nivel científico.
Es un análisis interesante, y la verdad yo también había considerado todas esas variables, me gusta que no sea el único que pensó en eso.

1-La nostalgia es inevitable, puede cegar un poco, aveces mucho, yo no digo que no me afecte en nada, pero en general pienso que me manejo bien con eso. Que algo fuera lo mejor no es algo que sea tan fundamental para mi, más bien me guió por estilos y muchas otras cosas, por eso no creo cegarme cuando digo que ha bajado la calidad y en especial la cantidad.

2-El segundo punto también lo pensé, y creo que hay mucho de eso, la presión constante, el jugar (ataca y defender) casi siempre en bloques, seguramente hace más difícil el lucimiento, pero pienso que también vuelve menos buenos a los jugadores que no saben resolver por si solos, y si bien es un deporte de equipo la parte individual es o era algo hermoso del deporte. Antes un delantero mano a mano si no le llegaba compañía debía gambetear/driblear, o en algunas jugadas los defensores quedaban mano a mano sin tanta protección, y debían resolver solos. Hoy pocos están capacitados para ser eso. Yo lo he discutido en otro tema, por ejemplo me sorprendió como un Nesta casi retirado, marco a Messi mano a mano mejor que casi cualquier defensor joven en los últimos años. Es que si no hay todo un bloque ayudandote, le lectura de juego y timing son vitales.
Sin embargo tampoco le podemos echar toda la culpa a esto, por los siguientes motivos:
-Messi no es un prodigio físico (tampoco lo eran Iniesta o Xavi, ni Neymar) y destacaron altamente en los últimos años. Messi un jugador pequeño que de tenía que tomar hormoos, y tipos como Iniesta que tienen lentitud y un físico endeble.
-Ramos (que para mi no es muy bueno defendiendo) ha seguido destacando incluso pasando los 30 años. Y lo mismo va para Chiellini y Godin, han sido de lo más firme de los últimos años por lejos, pese a ser viejos. Digo, los vieja escuela aun viejos han destacado muy por arriba de la mayoría.
-En los últimos juegos, champions, libertadores y el último mundial, la verdad no he visto una gran calidad de juego en equipo, y muchas veces ni siquiera mucha presión. Puedo poder como ejemplo al Real Madrid, Roma, al Liverpool que es muy ofensivo, a Croacia que era muy limitada y le hacen 4 goles en una final, equipos como esos no eran precisamente maquinitas tácticas, estaban llenos de huecos, no presionaban tanto (salvo por Liverpool) y aun así no había tanto espacio para lucimientos personales. O sea...he visto al RM ganar champions casi que solo por Ronaldo, o al Barcelona de Enrique que puso 3 delanteros afilados.
-Por último, si el sistema de juego y estado físico fuera lo que hace todo tan cerrado y parejo y que ninguno destaque individualemnte, los campeones serían mucho más variados, puesto que una táctica y entrenamiento lo puede hacer cualquiera. Sin embargo los equipos campeones han sido los que han tenido a Messi y Ronaldo, o si quieres a Robben y Ribery en Bayern, y muchas veces ni siquiera jugando muy bien, si no ganando partidos por jugadas individuales, como si ellos solo hicieran la diferencia. El caso es que no veo a casi nadie que se acerque a ellos de las nuevas camadas, un jugador sumamente hábil debería destacar siempre, que la táctica lo puede anular un poco si, pero un Messi, Ronaldihno, Zidane, Henrry, Ronaldo, Kaka, etc, no se pueden controlar a la larga.

Yo percibo algo así e imagino que explica por qué se me hace tan palpable el que antes muchos equipos tuvieran muchas figuras individuales que me interesaba ver enfrentados, mientras hoy solo recuerdo a un puñado y cada vez menos. Supongo que es por ese énfasis en la aplicación táctica en un nivel científico.
Resumiendo el concepto yo pienso que algo de eso ahí, pero tampoco tanto, sino Messi, Ronaldo, Robben o Hazard, serían uno más. Si no Godin, Ramos o Modric, o Iniesta, tampoco marcarían tanta diferencia. Es decir si los jugadores viejos que nombré no fueran más extraordinarios que los nuevos, entonces la champions la ganaría cualquiera, no que casi siempre son Barca, Real y Bayern. El único equipo joven en estos últimos 6, 7 años, que tenía calidad por todos lados era el Borussia Dortmund, aunque las lesiones opacaron las carreras de varios. Y tampoco es que Hummels sea Maldini, Gundogan Ballack, Reus Robben y Lewandoski Gerd Muller.
 
13 Ene 2016
676
88
28
Valparaíso
Equipo
Es un análisis interesante, y la verdad yo también había considerado todas esas variables, me gusta que no sea el único que pensó en eso.

1-La nostalgia es inevitable, puede cegar un poco, aveces mucho, yo no digo que no me afecte en nada, pero en general pienso que me manejo bien con eso. Que algo fuera lo mejor no es algo que sea tan fundamental para mi, más bien me guió por estilos y muchas otras cosas, por eso no creo cegarme cuando digo que ha bajado la calidad y en especial la cantidad.

2-El segundo punto también lo pensé, y creo que hay mucho de eso, la presión constante, el jugar (ataca y defender) casi siempre en bloques, seguramente hace más difícil el lucimiento, pero pienso que también vuelve menos buenos a los jugadores que no saben resolver por si solos, y si bien es un deporte de equipo la parte individual es o era algo hermoso del deporte. Antes un delantero mano a mano si no le llegaba compañía debía gambetear/driblear, o en algunas jugadas los defensores quedaban mano a mano sin tanta protección, y debían resolver solos. Hoy pocos están capacitados para ser eso. Yo lo he discutido en otro tema, por ejemplo me sorprendió como un Nesta casi retirado, marco a Messi mano a mano mejor que casi cualquier defensor joven en los últimos años. Es que si no hay todo un bloque ayudandote, le lectura de juego y timing son vitales.
Sin embargo tampoco le podemos echar toda la culpa a esto, por los siguientes motivos:
-Messi no es un prodigio físico (tampoco lo eran Iniesta o Xavi, ni Neymar) y destacaron altamente en los últimos años. Messi un jugador pequeño que de tenía que tomar hormoos, y tipos como Iniesta que tienen lentitud y un físico endeble.
-Ramos (que para mi no es muy bueno defendiendo) ha seguido destacando incluso pasando los 30 años. Y lo mismo va para Chiellini y Godin, han sido de lo más firme de los últimos años por lejos, pese a ser viejos. Digo, los vieja escuela aun viejos han destacado muy por arriba de la mayoría.
-En los últimos juegos, champions, libertadores y el último mundial, la verdad no he visto una gran calidad de juego en equipo, y muchas veces ni siquiera mucha presión. Puedo poder como ejemplo al Real Madrid, Roma, al Liverpool que es muy ofensivo, a Croacia que era muy limitada y le hacen 4 goles en una final, equipos como esos no eran precisamente maquinitas tácticas, estaban llenos de huecos, no presionaban tanto (salvo por Liverpool) y aun así no había tanto espacio para lucimientos personales. O sea...he visto al RM ganar champions casi que solo por Ronaldo, o al Barcelona de Enrique que puso 3 delanteros afilados.
-Por último, si el sistema de juego y estado físico fuera lo que hace todo tan cerrado y parejo y que ninguno destaque individualemnte, los campeones serían mucho más variados, puesto que una táctica y entrenamiento lo puede hacer cualquiera. Sin embargo los equipos campeones han sido los que han tenido a Messi y Ronaldo, o si quieres a Robben y Ribery en Bayern, y muchas veces ni siquiera jugando muy bien, si no ganando partidos por jugadas individuales, como si ellos solo hicieran la diferencia. El caso es que no veo a casi nadie que se acerque a ellos de las nuevas camadas, un jugador sumamente hábil debería destacar siempre, que la táctica lo puede anular un poco si, pero un Messi, Ronaldihno, Zidane, Henrry, Ronaldo, Kaka, etc, no se pueden controlar a la larga.



Resumiendo el concepto yo pienso que algo de eso ahí, pero tampoco tanto, sino Messi, Ronaldo, Robben o Hazard, serían uno más. Si no Godin, Ramos o Modric, o Iniesta, tampoco marcarían tanta diferencia. Es decir si los jugadores viejos que nombré no fueran más extraordinarios que los nuevos, entonces la champions la ganaría cualquiera, no que casi siempre son Barca, Real y Bayern. El único equipo joven en estos últimos 6, 7 años, que tenía calidad por todos lados era el Borussia Dortmund, aunque las lesiones opacaron las carreras de varios. Y tampoco es que Hummels sea Maldini, Gundogan Ballack, Reus Robben y Lewandoski Gerd Muller.

De verdad leo tus argumentos y me parecen pésimo.
Tú crees que a la hora de analizar a un jugador no entendemos cosas como la nostalgia?
Criticar un sistema de análisis sin saber un poquito de epistemología, sin entender un método o al menos, sin haber intentado probar alguno me parece ignorante.
Sabes, es mejor que te vayas a discutir de fútbol con niños de tu edad, aquí hablamos de historia del fútbol y con la lista de defensas que pusiste arriba, me da la impresión que no entiendes nada.
Te has metido no a cualquier grupo de historia del fútbol, no somos novatos y entendemos de métodos y análisis, no estas a la altura para discutir aquí.

Tus largos testamentos con argumentos supinos ocupan espacio.

Sin contar que yo no discuto de fútbol con alguien que no conoce quien fue Elías Figueroa.
 
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
  • Saga

    Saga

abes, es mejor que te vayas a discutir de fútbol con niños de tu edad, aquí hablamos de historia del fútbol y con la lista de defensas que pusiste arriba, me da la impresión que no entiendes nada.
Te has metido no a cualquier grupo de historia del fútbol, no somos novatos y entendemos de métodos y análisis, no estas a la altura para discutir aquí.

Tus largos testamentos con argumentos supinos ocupan espacio.

Sin contar que yo no discuto de fútbol con alguien que no conoce quien fue Elías Figueroa.
No podes ni siquiera comprender un texto básico, dudo que puedas comprender algo como la historia de un deporte. Ya te dije que si se quien es Figueroa, solo que no lo vi jugar. ¿Niño? ¿cuantos años tenes?

Es increíble que vengas a comportarse como un niño a poner letras grandes, usar falacias ad hominen y poner "me ofende" porque dije que paso de opinar sobre la historia y me limito a opinar de lo que conozco. Es una actitud muy infantil, con Glavisted puede discutir como una persona civilizada, con vos simplemente no se puede discutir. Además hablas como si fueras una eminencia, un gran historiador y yo te tuviera que conocer, cuando este es un tema libre de 6 paginas y opinan todos, y cuando ni siquiera nombre a alguien en particular, pero aun así te pones a la defensiva.

Patético.
 
3 Jun 2016
970
221
43
32
Equipo
2-El segundo punto también lo pensé, y creo que hay mucho de eso, la presión constante, el jugar (ataca y defender) casi siempre en bloques, seguramente hace más difícil el lucimiento, pero pienso que también vuelve menos buenos a los jugadores que no saben resolver por si solos, y si bien es un deporte de equipo la parte individual es o era algo hermoso del deporte. Antes un delantero mano a mano si no le llegaba compañía debía gambetear/driblear, o en algunas jugadas los defensores quedaban mano a mano sin tanta protección, y debían resolver solos. Hoy pocos están capacitados para ser eso. Yo lo he discutido en otro tema, por ejemplo me sorprendió como un Nesta casi retirado, marco a Messi mano a mano mejor que casi cualquier defensor joven en los últimos años. Es que si no hay todo un bloque ayudandote, le lectura de juego y timing son vitales.
Sin embargo tampoco le podemos echar toda la culpa a esto, por los siguientes motivos:
-Messi no es un prodigio físico (tampoco lo eran Iniesta o Xavi, ni Neymar) y destacaron altamente en los últimos años. Messi un jugador pequeño que de tenía que tomar hormoos, y tipos como Iniesta que tienen lentitud y un físico endeble.
-Ramos (que para mi no es muy bueno defendiendo) ha seguido destacando incluso pasando los 30 años. Y lo mismo va para Chiellini y Godin, han sido de lo más firme de los últimos años por lejos, pese a ser viejos. Digo, los vieja escuela aun viejos han destacado muy por arriba de la mayoría.
-En los últimos juegos, champions, libertadores y el último mundial, la verdad no he visto una gran calidad de juego en equipo, y muchas veces ni siquiera mucha presión. Puedo poder como ejemplo al Real Madrid, Roma, al Liverpool que es muy ofensivo, a Croacia que era muy limitada y le hacen 4 goles en una final, equipos como esos no eran precisamente maquinitas tácticas, estaban llenos de huecos, no presionaban tanto (salvo por Liverpool) y aun así no había tanto espacio para lucimientos personales. O sea...he visto al RM ganar champions casi que solo por Ronaldo, o al Barcelona de Enrique que puso 3 delanteros afilados.
-Por último, si el sistema de juego y estado físico fuera lo que hace todo tan cerrado y parejo y que ninguno destaque individualemnte, los campeones serían mucho más variados, puesto que una táctica y entrenamiento lo puede hacer cualquiera. Sin embargo los equipos campeones han sido los que han tenido a Messi y Ronaldo, o si quieres a Robben y Ribery en Bayern, y muchas veces ni siquiera jugando muy bien, si no ganando partidos por jugadas individuales, como si ellos solo hicieran la diferencia. El caso es que no veo a casi nadie que se acerque a ellos de las nuevas camadas, un jugador sumamente hábil debería destacar siempre, que la táctica lo puede anular un poco si, pero un Messi, Ronaldihno, Zidane, Henrry, Ronaldo, Kaka, etc, no se pueden controlar a la larga.

Resumiendo el concepto yo pienso que algo de eso ahí, pero tampoco tanto, sino Messi, Ronaldo, Robben o Hazard, serían uno más. Si no Godin, Ramos o Modric, o Iniesta, tampoco marcarían tanta diferencia. Es decir si los jugadores viejos que nombré no fueran más extraordinarios que los nuevos, entonces la champions la ganaría cualquiera, no que casi siempre son Barca, Real y Bayern. El único equipo joven en estos últimos 6, 7 años, que tenía calidad por todos lados era el Borussia Dortmund, aunque las lesiones opacaron las carreras de varios. Y tampoco es que Hummels sea Maldini, Gundogan Ballack, Reus Robben y Lewandoski Gerd Muller.
A decir verdad, creo que la forma en la que abordas el punto tal vez es un poco desordenada. Quiero decir, que la idea que señalaba no se trata de culpas o de si la razón es específica y única, sino que esta evolución puede contribuir a modificar nuestra propia percepción, que el hecho que cada vez los futbolistas se formen para ser más eficientes hace que notemos menos diferencias entre ellos porque su objetivo suele ser similar y por ello nos cueste distinguir la superioridad de uno o de un grupo, porque cada vez son menos aquellos que rompen los esquemas y nos brindan un espectáculo alternativo, sino que se superan en una misma línea y bajo parámetros que ya conocemos (lo cual nos puede parecer menos espectacular).

Desde este punto, no me refería a que todos los sistemas tácticos funcionen mucho mejor ahora, sino a que casi todos ahora buscan primariamente mejorar su equipo a partir de éstos (al menos en el mayor nivel competitivo) y no mediante otras vías porque la evaluación científica apunta a que la eficacia reside en el sistema y el sistema vence a las individualidades. Con esa clara noción nadie concibe no ir a por la mayor eficiencia, más allá de que algunos varios no puedan conseguirlo porque tampoco se trata de una meta fácilmente accesible, también se necesitan muchos ingredientes para ello.

Además, también creo que hay un tema sobre Messi y Cristiano Ronaldo o Ribéry y Robben (entre los que mencionas) y es que siendo algunos de los más sobresalientes jugadores de su generación, también es que han integrado algunos de los mejores sistemas de su era (los de Barcelona, Real Madrid o Bayern Múnich) y son aquellos los que obtienen los mejores resultados de una forma más común cada vez.

Por otra parte, con vertiginosidad no solo apuntaba a la propia velocidad de los futbolistas, sino también a la velocidad de transición del balón, el tiempo en el que éstos permanecen con él, hoy más reducido en cada acción porque la eficiencia apunta a la descarga veloz y es una constante en casi todos los sistemas mejor vistos, desde aquellos basados en la triangulación (en el que ha brillado Iniesta, un futbolista más cerebral que potente) hasta los que priman el ataque veloz tras la recuperación (como aquel en el que ha brillado Cristiano Ronaldo con Real Madrid en la última década).

De todas formas, no pasa de ser una presunción mía y tal vez hayan razones diferentes que no se puedan explicar por esto, como dices.
 
Última edición:
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
  • Saga

    Saga

A decir verdad, creo que la forma en la que abordas el punto tal vez es un poco desordenada. Quiero decir, que la idea que señalaba no se trata de culpas o de si la razón es específica y única, sino que esta evolución puede contribuir a modificar nuestra propia percepción, que el hecho que cada vez los futbolistas se formen para ser más eficientes hace que notemos menos diferencias entre ellos porque su objetivo suele ser similar y por ello nos cueste distinguir la superioridad de uno o de un grupo, porque cada vez son menos aquellos que rompen los esquemas y nos brindan un espectáculo alternativo, sino que se superan en una misma línea y bajo parámetros que ya conocemos (lo cual nos puede parecer menos espectacular).

Desde este punto, no me refería a que todos los sistemas tácticos funcionen mucho mejor ahora, sino a que casi todos ahora buscan primariamente mejorar su equipo a partir de éstos (al menos en el mayor nivel competitivo) y no mediante otras vías porque la evaluación científica apunta a que la eficacia reside en el sistema y el sistema vence a las individualidades. Con esa clara noción nadie concibe no ir a por la mayor eficiencia, más allá de que algunos varios no puedan conseguirlo porque tampoco se trata de una meta fácilmente accesible, también se necesitan muchos ingredientes para ello.
Hum, no se porque lo decís, hasta separe por puntos para no mezclar.

Si bien la táctica en estos años ha sido pulida, y la presión y ritmo es más alta, no es que haya cambiado un abismo en 8 años como para que casi nadie pueda destacar. Y hay que tener otra cosa en cuenta, ese funcionamiento colectivo de tanta presión y orden es algo que solo dura momentos, ningún equipo lo mantiene 90 minutos, y es más, solo unos pocos pueden hacerle de manera regular. El caso es que ni con equipos desordenados, ni con equipos medio pelo se ve demasiado un jugador haciendo las cosas que se hacían hace ni siquiera tanto, 6, 7 años atrás.
¿Tu crees que hace 10 años no se buscaba forma un equipo y luego hacer explotar a las individualidades? es decir seguro me vas a decir que no, pero que ahora es mucho mejor, yo la verdad lo dudo. Y eso de táctica vence a talento, es algo muy debatible, no creo siempre persevere uno u el otro, pero estoy seguro que por lo general talento>táctica, el RM de estos años es una prueba de ello por ejemplo. Equipos grandes jugando a media maquina y ganando a equipos que planearon el partido una semana y corrieron más que nunca, es otra prueba de ello. Son contados casos donde un equipo con menor talento vence con táctica a uno con más talento y que no tiene tan orden.

Además, también creo que hay un tema sobre Messi y Cristiano Ronaldo o Ribéry y Robben (entre los que mencionas) y es que siendo algunos de los más sobresalientes jugadores de su generación, también es que han integrado algunos de los mejores sistemas de su era (los de Barcelona, Real Madrid o Bayern Múnich) y son aquellos los que obtienen los mejores resultados de una forma más común cada vez.

Por otra parte, con vertiginosidad no solo apuntaba a la propia velocidad de los futbolistas, sino también a la velocidad de transición del balón, el tiempo en el que éstos permanecen con él, hoy más reducido en cada acción porque la eficiencia apunta a la descarga veloz y es una constante en casi todos los sistemas mejor vistos, desde aquellos basados en la triangulación (en el que ha brillado Iniesta, un futbolista más cerebral que potente) hasta los que priman el ataque veloz tras la recuperación (como aquel en el que ha brillado Cristiano Ronaldo con Real Madrid en la última década).

De todas formas, no pasa de ser una presunción mía y tal vez hayan razones diferentes que no se puedan explicar por esto, como dices.
Claro, yo tampoco estoy diciendo que sea el dueño de la verdad, solo me gusta intercambiar opiniones, aunque el otro usuario se mostró agresivo desde el principio. Y como dije, yo coincido en gran parte con tu visión, solo que quise aclarar que pienso que eso afecta, pero no tanto. Pienso que también se podría abordar el tema desde lo social y desde como ha cambiado el negocio del fútbol. Por ejemplo: Hay cada vez menos niños en los potreros, los nuevos entretenimientos tecnológicos probablemente los alejen del fútbol (antes no había mucho más que hacer que actividad física). Segundo, hoy un futbolista no solo gana cifras absurdas de dinero, sino que está mucho más expuesto a todo el mundo, por lo que su ego, y cualquier "tentación" son mucho más probables que antes, no se cuantos aman el deporte y mantienen los pies sobre la tierra, hay muchos más preocupados en lucir nuevos peinados y salir bien en cámara para luego firmar con un sponsor o tener las mejores mujeres, que en él deporte en si.

Yo si creo que el que Messi, CR, Ribery y Robben jugaran en equipos con tanto talento, es algo que facilita su lucimiento personal, pero el caso es que ese lucimiento siempre se da en jugadores nacidos en viejas camadas, salvo muy contados casos, como Neymar (con todo lo irregular que es), Hazard y ahora Mbappe. Vamos a tener un mejor panorama de esto cuando se retiren esos jugadores, veremos si hay otros que pueden acercarse a lo que han hecho, y de momento la verdad pareciera que no. Y por otro lado solo nos estamos concentrando en los habilidosos, pero la verdad es que lo mismo está pasando con los arqueros, defensores y volantes, y en el caso de ellos es todavía más complicado explicarlo desde la evolución del juego, ya que un arquero y sus reflejos dependen solo de él, ya que un defensor eliminando mano a mano es algo que depende solo de él, y lo mismo para un lateral que pasa por sorpresa al ataque.

Hoy si se suele descargar muy rápido, aunque los equipos de Pep no son el mejor ejemplo de ello, porque hacen un toque lateral, lento y cansino, solo aceleran en momentos muy puntuales.

PD: Se que se desvió el tema, pero de todas formas no había mucha participación.
 

the Last Breath

Mega Fútbol
Miembro del equipo
26 Mar 2013
10.385
1.601
113
México
Equipo
No podes ni siquiera comprender un texto básico, dudo que puedas comprender algo como la historia de un deporte. Ya te dije que si se quien es Figueroa, solo que no lo vi jugar. ¿Niño? ¿cuantos años tenes?

Es increíble que vengas a comportarse como un niño a poner letras grandes, usar falacias ad hominen y poner "me ofende" porque dije que paso de opinar sobre la historia y me limito a opinar de lo que conozco. Es una actitud muy infantil, con Glavisted puede discutir como una persona civilizada, con vos simplemente no se puede discutir. Además hablas como si fueras una eminencia, un gran historiador y yo te tuviera que conocer, cuando este es un tema libre de 6 paginas y opinan todos, y cuando ni siquiera nombre a alguien en particular, pero aun así te pones a la defensiva.

Patético.
Es increíble como hoy en día, a todos los comentarios le añaden alguna falacia … respondiendo a las que habías dicho anteriormente como la falacia ad populum, no me parece correcta la forma en que la empleaste puesto que precisamente Elías Figueroa es el defensor top 5 que menos se conoce y menos se tiende a apreciar o re-alzar, una prueba de ello es que en este preciso tema, hay quien pregunta ¿quién es él? … popularmente Daniel Passarella es más conocido y mejor apreciado futbolísticamente hablando … de hecho son muy pocos quienes ponen a Elías Figueroa a la par de Franco Baresi y menos aún quienes lo ponen por encima.

Respecto a la falacia ad verecundiam, es lo que ya te explicaba anteriormente … que no se dice que tal jugador es el mejor porque alguna persona con autoridad en este tema así lo dice sino que toda opinión y crítica se debe poner a prueba con las demás fuentes.

La falacia ad hominem que dices, realmente no sé en donde la utilizó heroearaucano.
 
30 Oct 2017
668
136
43
27
Equipo
  • Saga

    Saga

s increíble como hoy en día, a todos los comentarios le añaden alguna falacia … respondiendo a las que habías dicho anteriormente como la falacia ad populum, no me parece correcta la forma en que la empleaste puesto que precisamente Elías Figueroa es el defensor top 5 que menos se conoce y menos se tiende a apreciar o re-alzar, una prueba de ello es que en este preciso tema, hay quien pregunta ¿quién es él? … popularmente Daniel Passarella es más conocido y mejor apreciado futbolísticamente hablando … de hecho son muy pocos quienes ponen a Elías Figueroa a la par de Franco Baresi y menos aún quienes lo ponen por encima.

Respecto a la falacia ad verecundiam, es lo que ya te explicaba anteriormente … que no se dice que tal jugador es el mejor porque alguna persona con autoridad en este tema así lo dice sino que toda opinión y crítica se debe poner a prueba con las demás fuentes.

La falacia ad hominem que dices, realmente no sé en donde la utilizó heroearaucano.
Si la mayoría en el foro son así, no se porque, en fin. Me malentendiste, no quise decir que Figueroa sea ubicado en un top alto por popularidad, de hecho se que de todos los tops es él que menos renombre tiene, y se que hasta Beckenbauer lo tenía como ejemplo. Luego como dije, la verdad no podría decir que tan bueno era, se que ciertas opiniones no pueden estar tan erradas, se que el tipo debe estar en un top alto de la historia, no lo dudo. Pero no me atrevería a ubicarlo porque no lo vi jugar (ni siquiera en compactos) pero el otro tipo quiso interpretar que yo no conocía su nombre, cuando no fue eso lo que dije.

Entiendo lo de la falacia de autoridad, y no dije que ustedes lo hicieran, ni que fuera lo único que consideran, pero mucha gente si.

La falacia ad hominem que dices, realmente no sé en donde la utilizó heroearaucano.
"De verdad leo tus argumentos y me parecen pésimo.
Tú crees que a la hora de analizar a un jugador no entendemos cosas como la nostalgia?
Criticar un sistema de análisis sin saber un poquito de epistemología, sin entender un método o al menos, sin haber intentado probar alguno me parece ignorante.
Sabes, es mejor que te vayas a discutir de fútbol con niños de tu edad, aquí hablamos de historia del fútbol y con la lista de defensas que pusiste arriba, me da la impresión que no entiendes nada.
Te has metido no a cualquier grupo de historia del fútbol, no somos novatos y entendemos de métodos y análisis, no estas a la altura para discutir aquí.

Tus largos testamentos con argumentos supinos ocupan espacio.

Sin contar que yo no discuto de fútbol con alguien que no conoce quien fue Elías Figueroa. "

Ahí, hay un poco de comentario entre toda esa falacia ad hominen (atacar a la persona) y falacia del hombre de paja. Ya de por si el tipo empezó colocando "angry" a mi comentario.