Los 30 Mejores Defensas Centrales/Líberos de la Historia

Glavisted · 20/1/17

redsdevils1116 dijo:
La verdad, verdad, verdad, laneta, me parece que el nombre de Pietro Vierchowod lo trajeron a colación, más por un tema de querer quedar como que saben todo de este deporte, más que otra cosa...

El nombre de Vierchowod se me había olvidado por completo, insisto, básicamente porque nadie habla de él, pero es que NADIE, al menos en esta parte del mundo; me imagino que en ciudadades como Roma, Génova y en Piacenza si y lo harán los italianos mayores de 40 años en adelante. Más de 16 años sin escuchar de él y mira que lo recordé, porque rápidamente se me vino a la mente que se le conocia como "el ruso"...

El problema de vos y de @the Last Breath es que rebuscan nombres que nadie o casi nadie recuerda o no reconoce y pretenden que tiene que ser sí o sí estar en el lugar que ustedes digan. Hasta me lo colocan por encima de nombres como los de Carles Puyol, Sergio Ramos, Rafael Márquez, no sé, entre otros más y para colmo, dicen que el subjutivo soy yo....

Pietro Vierchowod ¿En serio? ¿Cómo afirmar que el "ruso" ha sido más influyente que un Rafael Márquez? Lo único es que Vierchowod con 40 años de edad aun seguia en la Serie A, al margen de que se trataba de un equipo chico, pero de resto nada... Es como comparar a Harry Kewell con Les Ferdinand...

En mi opinión, es una presunción excesivamente floja. Incluso si nunca supiste mucho de él es muy fácil indagar (por internet, revistas, vídeos, etc.) cuál fue su popularidad entre los 1980's y 1990's y cómo es que era considerado a nivel mundial como para albergar siquiera dudas al respecto.

Vierchowod ni siquiera es una opción muy rebuscada y es hasta relativamente muy reciente, por lo que si tuvieras solo un poco de curiosidad no te sería nada difícil encontrar una enorme cantidad de información sobre él, pero necesitarías un mínimo de interés para abandonar una posición tan perezosa como solo insistir en que nadie habla de él (porque tú no escuchaste sobre él) y decidir así suponer que es un nombre rebuscado (lo cual hasta me parece un poco gracioso).

Por otra parte, si continúas con criterios poco lógicos como seguir insistiendo en lo que Vierchowod pasaba a los 40 años (porque tal vez es lo único que recuerdas sobre él) y basarte en ello para demeritarlo, más la mezcla del punto anterior al extremo de ingresar en la discusión a Suárez y a Márquez porque son más cercanos a tu entorno y oyes más veces sus apellidos me parece que dan como resultado una posición que no tiene ni pies ni cabeza y no da pie siquiera a discutirla.

Personalmente, yo te recomendaría que hagas siquiera una ligera indagación sobre el jugador en cuestión (ya con solo visitar Wikipedia y un par de vínculos más creo que la idea que supones sobre él cambiaría drásticamente) y así podríamos sostener una discusión con algo más de base.

Creo que sería aun más ideal que revisaras más percepciones de las que parecen llegar a tu zona.

Liddas · 20/1/17

Glavisted, ¿cómo ves el caso de Sergio Ramos? Varios de los foreros que han intervenido en este tema le han mencionado. Sé lo difícil que resulta valorar jugadores en activo, pero ¿crees que tendrá sitio entre los 10-15 mejores al final de su carrera? Personalmente, le tengo como a uno de mis favoritos, pero debo admitir sus carencias defensivas y fallos de concentración en muchos momentos.

OT_CAPITANO · 20/1/17

Liddas dijo:
, pero debo admitir sus carencias defensivas y fallos de concentración en muchos momentos.

Bueno tu mismo te respondes en cierto modo

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Liddas · 20/1/17

OT_CAPITANO dijo:
[QUOTE="Liddas, post: 498856, member: 2237", pero debo admitir sus carencias defensivas y fallos de concentración en muchos momentos.

Bueno tu mismo te respondes en cierto modo

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Te entiendo. La principal función de un defensa -y más de un central- es defender, obviamente. Sin embargo, no siempre los más completos son los mejores. A veces es posible que un jugador destaque tanto por algunas cualidades que compense sus carencias en otras facetas. Podría ser el caso de Ramos, decisivo por su carácter, liderazgo y juego aéreo. Aun así, admito que un Top-10 de todos los tiempos le queda bastante lejos, al menos de momento.

redsdevils1116 · 20/1/17

Glavisted dijo:
En mi opinión, es una presunción excesivamente floja. Incluso si nunca supiste mucho de él es muy fácil indagar (por internet, revistas, vídeos, etc.) cuál fue su popularidad entre los 1980's y 1990's y cómo es que era considerado a nivel mundial como para albergar siquiera dudas al respecto.

Vierchowod ni siquiera es una opción muy rebuscada y es hasta relativamente muy reciente, por lo que si tuvieras solo un poco de curiosidad no te sería nada difícil encontrar una enorme cantidad de información sobre él, pero necesitarías un mínimo de interés para abandonar una posición tan perezosa como solo insistir en que nadie habla de él (porque tú no escuchaste sobre él) y decidir así suponer que es un nombre rebuscado (lo cual hasta me parece un poco gracioso).

Un momento, lo vi jugar, solo que en más de 16 años, no he vuelto escuchar de él, porque nadie menciona a Pietro Vierchowod, pero ni por error, salvo vos y @the Last Breath

Y no dije rebuscado como tal, lo que me sorprende es que lo incluyan en un top 50 histórico...

Glavisted dijo:
Por otra parte, si continúas con criterios poco lógicos como seguir insistiendo en lo que Vierchowod pasaba a los 40 años (porque tal vez es lo único que recuerdas sobre él) y basarte en ello para demeritarlo, más la mezcla del punto anterior al extremo de ingresar en la discusión a Suárez y a Márquez porque son más cercanos a tu entorno y oyes más veces sus apellidos me parece que dan como resultado una posición que no tiene ni pies ni cabeza y no da pie siquiera a discutirla.

Personalmente, yo te recomendaría que hagas siquiera una ligera indagación sobre el jugador en cuestión (ya con solo visitar Wikipedia y un par de vínculos más creo que la idea que supones sobre él cambiaría drásticamente) y así podríamos sostener una discusión con algo más de base.

Creo que sería aun más ideal que revisaras más percepciones de las que parecen llegar a tu zona.

En cuanto a Claudio Suárez... Solo he dicho que más se escucha de él, quien lleva ya unos cuantos años de haberse retirado como jugador profesional, que de el "ruso", por lo menos en esta parte del mundo... Suárez es una referencia para la "tri" y el fútbol mexicano en general... Eso si, no he dicho de que es un capo histórico ni mucho menos... Ahora de Rafael Márquez lo sostengo, uno de los mejores centrales de su generación y no solo hablo del fútbol mexicano, sino en general...

the Last Breath · 20/1/17

Liddas dijo:
Te entiendo. La principal función de un defensa -y más de un central- es defender, obviamente. Sin embargo, no siempre los más completos son los mejores. A veces es posible que un jugador destaque tanto por algunas cualidades que compense sus carencias en otras facetas. Podría ser el caso de Ramos, decisivo por su carácter, liderazgo y juego aéreo. Aun así, admito que un Top-10 de todos los tiempos le queda bastante lejos, al menos de momento.

Bueno ... algo que me había comentado Glavisted hace poco (y que me parece que tiene razón), debido a que hice referencia en esto mismo en la comparación de Chumpitaz con Koeman en donde el peruano le sobrepasa en habilidades defensivas, es que finalmente la comparación se hace viendo al jugador y no al defensor.

El hecho de agruparlos en posiciones es para mayor facilidad y evitar complejidades en los rankings, así por ejemplo, si Glavisted (o el aficionado que sea) tiene 10 posiciones diferentes, es lógico que el mejor jugador de la historia será uno de esos 10 jugadores que en sus respectivas posiciones son los mejores.

En lo personal no veo a Sergio Ramos como uno de los mejores 50 defensores centrales ... nunca he hecho una lista tan amplia pero creo que debe de andar por allá de los lugares 60-80 hoy por hoy.

the Last Breath · 20/1/17

redsdevils1116 dijo:
Un momento, lo vi jugar, solo que en más de 16 años, no he vuelto escuchar de él, porque nadie menciona a Pietro Vierchowod, pero ni por error, salvo vos y @the Last Breath

Y no dije rebuscado como tal, lo que me sorprende es que lo incluyan en un top 50 histórico...

En cuanto a Claudio Suárez... Solo he dicho que más se escucha de él, quien lleva ya unos cuantos años de haberse retirado como jugador profesional, que de el "ruso", por lo menos en esta parte del mundo... Suárez es una referencia para la "tri" y el fútbol mexicano en general... Eso si, no he dicho de que es un capo histórico ni mucho menos... Ahora de Rafael Márquez lo sostengo, uno de los mejores centrales de su generación y no solo hablo del fútbol mexicano, sino en general...

Para ser honesto, eso de dejarte guiar por la popularidad para dimensionar que tan bueno fue un jugador, no me parece nada acertado ... de hecho eso mismo pasa a día de hoy.

Por ejemplo, jugadores como Darijo Srna o Samir Handanovic no veo que sean muy populares pero lo cierto es que el lateral derecho croata ha sido demasiado regular en como una década o más siendo de los mejores 10 en su posición año tras año mientras que el portero del Inter de Milan ha sido de los mejores 3 o 5 porteros en lo que va de esta década pero no es tan popular como otros.

El mismo Nemanja Matic en su última temporada en el Benfica, lo consideré el mejor mediocampista defensivo del mundo y aún así no era popular como lo fue cuando llegó al Chelsea y es cuando se dio a conocer pero el ya tenía algo de tiempo destacándose.

En la misma Juventus pasaba algo similar y en este mismo foro lo llegaron a comentar, que las miradas se centraban en Giorgio Chiellini cuando muchos afirmaban que el mismo Andrea Barzagli tenía mejores performances que él.

Por otro lado ... en mi opinión cuando se quiere hacer un tipo ranking o simplemente saber un poco de fútbol histórico (que no nos tocó vivir) se dejan a un lado este tipo de cuestiones y todos los jugadores se deben tomar por igual y analizarlos bajo el mismo criterio.

the Last Breath · 20/1/17

Glavisted dijo:
En mi opinión, es una presunción excesivamente floja. Incluso si nunca supiste mucho de él es muy fácil indagar (por internet, revistas, vídeos, etc.) cuál fue su popularidad entre los 1980's y 1990's y cómo es que era considerado a nivel mundial como para albergar siquiera dudas al respecto.

Vierchowod ni siquiera es una opción muy rebuscada y es hasta relativamente muy reciente, por lo que si tuvieras solo un poco de curiosidad no te sería nada difícil encontrar una enorme cantidad de información sobre él, pero necesitarías un mínimo de interés para abandonar una posición tan perezosa como solo insistir en que nadie habla de él (porque tú no escuchaste sobre él) y decidir así suponer que es un nombre rebuscado (lo cual hasta me parece un poco gracioso).

Por otra parte, si continúas con criterios poco lógicos como seguir insistiendo en lo que Vierchowod pasaba a los 40 años (porque tal vez es lo único que recuerdas sobre él) y basarte en ello para demeritarlo, más la mezcla del punto anterior al extremo de ingresar en la discusión a Suárez y a Márquez porque son más cercanos a tu entorno y oyes más veces sus apellidos me parece que dan como resultado una posición que no tiene ni pies ni cabeza y no da pie siquiera a discutirla.

Personalmente, yo te recomendaría que hagas siquiera una ligera indagación sobre el jugador en cuestión (ya con solo visitar Wikipedia y un par de vínculos más creo que la idea que supones sobre él cambiaría drásticamente) y así podríamos sostener una discusión con algo más de base.

Creo que sería aun más ideal que revisaras más percepciones de las que parecen llegar a tu zona.

Concuerdo con esto que comentas ... por decir, a mi me tocó crecer con jugadores como Ryan Giggs y Alessandro Del Piero ... me llevé una gran sorpresa cuando estaba analizando a los mejores jugadores año por año, que ellos inclusive nunca alcanzaron lo necesario para aparecer en un top 3 general.

Este tipo de sensaciones que uno suele tener puede resultar muy engañosa si no se pone en duda y a prueba.

Glavisted · 23/1/17

Liddas dijo:
Glavisted, ¿cómo ves el caso de Sergio Ramos? Varios de los foreros que han intervenido en este tema le han mencionado. Sé lo difícil que es valorar jugadores en activo, pero ¿crees que tendrá sitio entre los 10-15 mejores al final de su carrera? Personalmente, le tengo como a uno de mis favoritos, pero debo admitir sus carencias defensivas y fallos de concentración en muchos momentos.

Cerca de cumplir 31 años, lo creo muy difícil, aunque no imposible.

Las carencias y fallos de las que hablas creo que pueden ser matizadas con sus demás habilidades (cierto liderazgo, muy buen juego aéreo, marca agresiva, buena distribución del balón, su versatilidad y su capacidad de proyección ofensiva), pero en el máximo nivel histórico ya no y creo que representan claras desventajas en un grupo de élite de todos los tiempos.

En mi criterio y por lo que sospecho creo que podría llegar a situarse entre los primeros 50 (ya que me parece que aún no ha accedido a ello), pero dudo que escale hasta el top 10-15.

redsdevils1116 dijo:
Un momento, lo vi jugar, solo que en más de 16 años, no he vuelto escuchar de él, porque nadie menciona a Pietro Vierchowod, pero ni por error, salvo vos y @the Last Breath

Creo que respondí a estos 2 puntos.

El que no hayas escuchado sobre él en más de 16 años me parece que no conforma ningún tipo de argumento válido para la discusión, solo indica tu experiencia y lo que has percibido.

Por otra parte, el que insistas constantemente en que solo 2 personas (en todo el mundo) mencionan a Vierchowod no solo me parece que indica un criterio muy vago basado solo en cuánto suena un nombre, sino además un conocimiento muy limitado para basar un punto sobre el italiano en una comparación general y una posición un tanto antojadiza que te lleva a obviar las referencias citadas sobre él e investigar cuál fue la prominencia popular que alcanzó realmente, no la que has percibido tú en tu zona y nada más (lo cual me parece que es lo único que puede explicar por qué crees que los mexicanos Suárez y Márquez son más famosos y reconocidos en el mundo).

the Last Breath dijo:
Bueno ... algo que me había comentado Glavisted hace poco (y que me parece que tiene razón), debido a que hice referencia en esto mismo en la comparación de Chumpitaz con Koeman en donde el peruano le sobrepasa en habilidades defensivas, es que finalmente la comparación se hace viendo al jugador y no al defensor.

El hecho de agruparlos en posiciones es para mayor facilidad y evitar complejidades en los rankings, así por ejemplo, si Glavisted (o el aficionado que sea) tiene 10 posiciones diferentes, es lógico que el mejor jugador de la historia será uno de esos 10 jugadores que en sus respectivas posiciones son los mejores.

En efecto. He de volver a señalar que esta serie de rankings por posiciones/roles solo tiene un fin, el hacer más fácil la tarea principal de hacer un ranking general, lo cual es mi principal interés.

Es por ello que las posiciones no corresponden a quién fue mejor en el rol de dicha categoría (las cuales son solo un método de organización), sino a quién fue mejor jugador en general.

Alcedo · 27/1/17

No había reparado hasta ahora en este buen tema abierto por Glavisted.

Ya es de agradecer que alguien hable de los defensas cuando aproximadamente un 80 % de los futboleros a nivel mundial solo miran y valoran a los delanteros considerando al resto como meros comparsas al servicio de los divos d ela delantera.

Por eso resulta necesario abrir temas específicos para hablar de otros futbolistas de funciones menos vistosas pero no por ello menos valiosos que sus compañeros de la delantera.

Dado el exhaustivo trabajo de valoración según múltiples criterios nada se me ocurre objetar a la lista aportada. Simplemente un recordatorio de otros buenos centrales que jugaron en el Barça y en la Selección Española como Olivella, Migueli o Gallego. O preguntar a Glavisted si Busquets entraría en esa categoría o en otra más específica de mediocentros defensivos.

Apuntar que mi favorito a nivel mundial es Frank Beckenbauer, y que Carles Puyol y Fernando Hierro para mi han sido los mejores centrales españoles de la historia.

En cualquier caso mis más sinceras felicitaciones por tan interesante tema.

Glavisted · 27/1/17

Alcedo dijo:
O preguntar a Glavisted si Busquets entraría en esa categoría o en otra más específica de mediocentros defensivos.

Sergio Busquets sería una opción para la siguiente categoría de mediocampistas defensivos y mixtos.

the Last Breath · 17/4/17

Glavisted dijo:
El caso de Branko Zebec corresponde a su dimensión en total como futbolista. Pensaba ubicarlo entre los extremos o los mediocampistas mixtos, pero finalmente creo que esta categoría le puede acomodar ligeramente mejor (es bastante difícil decidir cuál fue su mejor y/o más prominente rol).

Tengo esta duda ¿por qué Zebec está aquí? también podrías comentar las otras posiciones que desempeñó y cómo cuanto tiempo?

redsdevils1116 · 18/4/17

the Last Breath dijo:
Para ser honesto, eso de dejarte guiar por la popularidad para dimensionar que tan bueno fue un jugador, no me parece nada acertado ... de hecho eso mismo pasa a día de hoy.

Si y no al mismo tiempo... No es el único parámetro, hablo de la popularidad, pero en la mayoría de las ocasiones, está ligado con el alto rendimiento... Digo, la popularidad de Rio Ferdinand iba de la mano con su buen rendimiento como central; lo mismo puedo decir de tipos como Tony Adams, Sol Campbell, Gareth Southgate, Japp Stam, Marcel Desailly, Liliam Thuram, Jamie Carrager (a pesar de que me parecia algo pecho frío, pero en líneas generales fue más que solvente en su juego) John Terry, Jonathan Woodgate (libre de lesiones) entre otros centrales que han pasado por el fútbol inglés en los últimos 20 años; pero vemos casos extraños, como por ejemplo el de Fabien Barthez, que su rendimiento no estaba a la par de su popularidad, en especial en su etapa con el Manchester United... Eso sí, en Francia y cada vez que defendia la camiseta francesa, era la verdadera estrella de rock y respondía muy biena la hora de defender los tres palos; pero insisto, en su etapa con el United dejó mucho que desear, en especial en aquellos partidos por fase de grupo contra el Deportivo de La Coruña de Irureta, que fueron dos noches de terror, ayudado por otro desastre llamado Wesley Brown...

Un caso parecido al de Barthez muchos, Robinho, Lennon, Pato, Adriano, Joaquín, entre otros, pero no son muchos como tal, donde su popularidad no va de la mano con su rendimiento y más extraño es para colocarlo entre los históricos... Digo, por mucho que en su momento costó Robinho, tanto para el Real Madrid y luego para el Manchester City, nadie se atreve a colocarlo entre los mejores 100 de ningún lado, es que ni siquiera del Manchester City, un club que históricamente hablando, no cuenta con tantas leyendas, como si las cuenta un Real Madrid, por ejemplo.

eusebiomor · 18/4/17

Glavisted dijo:
En realidad, acabo de colocar a Pietro Vierchowod en el puesto 30 pues corregí un error en mi sistema de puntuación que ha originado el desplazar fuera de este top a Laurent Blanc.

Luego, para ser sincero, no he ordenado muy específicamente a los siguientes, pero puedo mencionarte cuál es el pelotón que se quedó en la periferia:

ROSETTA, Virginio (Italia | 1919-1936)

FRANKLIN, Neil (Inglaterra | 1939-1961)

MAURO RAMOS (Brasil | 1947-1966)

GERMANO de Figueiredo (Portugal | 1951-1967)

POPLUHÁR, Ján (Checoslovaquia | 1955-1979)

KHURTSILAVA, Murtaz (Unión Soviética | 1961-1976)

HOLCER, Dragan (Yugoslavia | 1963-1982)

DÖRNER, Hans-Jürgen (Alemania Oriental | 1968-1985)

TRÉSOR, Marius (Francia | 1969-1984)

OLSEN, Morten (Dinamarca | 1970-1989)

PEZZEY, Bruno (Austria | 1973-1990)

RUGGERI, Óscar (Argentina | 1980-1997)

BLANC, Laurent (Francia | 1983-2003)

POPESCU, Gheorghe (Rumania | 1984-2003)

FERRARA, Ciro (Italia | 1984-2005)

COSTACURTA, Alessandro (Italia | 1986-2007)

AYALA, Roberto (Argentina | 1991-2011)

CAMPBELL, Sol (Inglaterra | 1992-2011)

FERDINAND, Rio (Inglaterra | 1996-2015)

LÚCIO (Lucimar Ferreira da Silva) (Brasil | 1997- )

TERRY, John (Inglaterra | 1998- )

PUYOL, Carles (España | 1999-2014)

THIAGO SILVA (Brasil | 2002- )

A Jaap Stam, Gerard Piqué y Sergio Ramos los ubicaría en un grupo posterior.

Debo precisar que, en realidad, mis rankings toman en cuenta el período comprendido solo a partir de 1920 hasta nuestros días, es por ello que no he considerado a defensas como el escocés Nick Ross, el norirlandés Billy McCracken, el inglés Bob Crompton o el italiano Renzo De Vecchi.

Aldair ni sus luces siendo un defensa muy subvalorado cuando fue un crack con Brasil y jugando en Italia.

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redsdevils1116 · 18/4/17

eusebiomor dijo:
Aldair ni sus luces siendo un defensa muy subvalorado cuando fue un crack con Brasil y jugando en Italia.

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De los mejores centrales que han pasado por el campeonato italiano...

Glavisted · 19/4/17

eusebiomor dijo:
Aldair ni sus luces siendo un defensa muy subvalorado cuando fue un crack con Brasil y jugando en Italia.

En mi opinión, no le es suficiente para ingresar en un grupo tan selecto.

eusebiomor · 19/4/17

Glavisted dijo:
En mi opinión, no le es suficiente para ingresar en un grupo tan selecto.

En serio? Siendo campeón del mundo, campeón de Serie A con la Loba que no había ganado títulos en quién sabe cuántos años, que argumentos tenemos? Digo entiendo que Ferdinand no este por lo hecho con selección siendo debajo de su nivel esperado, pero Aldair jugó bien la competición que me digas

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redsdevils1116 · 20/4/17

eusebiomor dijo:
En serio? Siendo campeón del mundo, campeón de Serie A con la Loba que no había ganado títulos en quién sabe cuántos años, que argumentos tenemos? Digo entiendo que Ferdinand no este por lo hecho con selección siendo debajo de su nivel esperado, pero Aldair jugó bien la competición que me digas

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No está Ferdinand, Aldair, pero si el ruso...

eusebiomor · 20/4/17

Aldair

Un poco de su Palmares.

Campeon del Brasileirao con Flamengo en 1990 de ahi se va al Benfica, donde solo dura una temporada y se va a la Roma para jugar mas de 400 partidos su camiseta fue retirada y esta en el salon de la fama de la Loba, campeon del mundo en 1994 y subcampeon en Francia 1998, Campeon de Serie A.

Algunos datos impresionantes de su carrera en competencias internacionales

Aldair is one of the greatest Brazilian defenders of all time. A strong, defensive rock throughout the 90's for both the Giallorossi and the Seleção, Aldair made a name for himself for combining solid physique with Brazilian flair. Aldair was a formidable man marker because he possessed excellent anticipation, impressive athleticism, able to dominate strikers in the air with his great aerial ability, or stifle them with his expert positioning. His defensive records throughout the 90's saw Brazil record many International trophies, the greatest of which was the World Cup in 1994 - Brazil's wait for the biggest prize was over!

Statistically, the best overall defender at the 1994 FIFA World Cup:

Tackles won % (min 10 tackles)
Aldair (BRA) 82.4% (3rd best)

Tackles won per 90 minutes (min 10 tackles attempted)
Aldair (BRA) 2.15 (6th best)

Clearances per 90 minutes (min 15 clearances)
Aldair (BRA) 4.61 (3rd best)

Interceptions per 90 minutes
Aldair (BRA) 2.92 (4th best)
International Competition Record

World Cup 13 games 6 clean sheets
Copa América 18 games 14 clean sheets
World Cup Qualifiers 7 games 4 clean sheets
Confederations Cup 5 games 4 clean sheets

Caps: 81 (W60-D18-L3 – GF181-GA52 – %85.18)
Goals: 3
Age First Cap: 23 yr 105 d 15- 3-1989 vs. Ecuador 1-0
Age Last Cap: 34 yr 210 d 28- 6-2000 vs. Uruguay 1-1
National Team Career: 11 years 105 days

International Honours

1989 Copa America – Winner
1990 FIFA World Cup – Round of 16
1994 FIFA World Cup – Winner
1995 Copa America – Runner-up
1996 Summer Olympics – Bronze medal
1997 Copa America – Winner
1997 Confederations Cup – Winner
1998 FIFA World Cup – Runner-up

eusebiomor · 20/4/17

Si ya con eso no es considerado, no se las estadisticas de algunos otros de la lista que la verdad ni cerca como el Yugolasvo y el ruso que pones.

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