Es Paolo Guerrero el mejor futbolista peruano de la historia?...

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Glavisted

Mega Fútbol
2.493
3/6/16
Nombraste muchos premios, pero cuando hablamos de ser del mejor del brasileirao se entrega uno solo y ese solo fue para él el 2011, antes y después (con él en cancha) lo ganaron otros.
Entonces eso de "dominó el brasileirao" no aplica al caso.
En realidad, no. De hecho, no sé si has revisado la naturaleza de los premios que te he enlistado, pero si lo haces notarás que hay más de uno referido a ser el mejor jugador del Brasileirao (de distintas fuentes, por distintas vías y criterios).

El más popular en Brasil suele ser el de la Revista Placar, sin embargo, puedes revisar cómo este se basa en el promedio de rendimientos partido por partido, lo cual dependiendo de muchos factores puede alejarse de lo que son impresiones generales.

La forma en la que realmente puedes notar ese dominio es en la suma de todos los galardones y criterios y, en ese sentido, el nombre de Neymar se impone con claridad.

La propia Revista Placar tuvo que explicar en 2011 cómo es que Darío Conca ganó la Bola de Ouro como miembro del Fluminense antes que Neymar de Santos y en 2012 Fred la obtuvo mientras Neymar fue condecorado con la Hors Concours (antes referida).

Incluso los premios tienen contextos que pueden ser analizados.
 

Palmatoria

Mega Fútbol
47.441
6/2/16
En realidad, no. De hecho, no sé si has revisado la naturaleza de los premios que te he enlistado, pero si lo haces notarás que hay más de uno referido a ser el mejor jugador del Brasileirao (de distintas fuentes, por distintas vías y criterios).

El más popular en Brasil suele ser el de la Revista Placar, sin embargo, puedes revisar cómo este se basa en el promedio de rendimientos partido por partido, lo cual dependiendo de muchos factores puede alejarse de lo que son impresiones generales.

La forma en la que realmente puedes notar ese dominio es en la suma de todos los galardones y criterios y, en ese sentido, el nombre de Neymar se impone con claridad.

La propia Revista Placar tuvo que explicar en 2011 cómo es que Darío Conca ganó la Bola de Ouro como miembro del Fluminense antes que Neymar de Santos y en 2012 Fred la obtuvo mientras Neymar fue condecorado con la Hors Concours (antes referida).

Incluso los premios tienen contextos que pueden ser analizados.

El Craque de Oro, que es el primero que me citaron acá, lo entregan con la Federación y ahí tiene otros años. Después, el dominio en el Brasileirao debe referirse a eso, no mezclar Paulista o Copa de Brasil.
 

Gccampos7

Mega Fútbol
5.636
16/4/12
Incluso solo acerca de los logros y méritos el tema puede hacerse más complejo.

Cuando se analizan solo individualidades uno pasa a un plano en el que la naturaleza del fútbol es un tanto diferente porque, en realidad, el fútbol es un deporte colectivo y los logros que se obtienen en un palmarés son prioritariamente colectivos, es decir, depende de los resultados alcanzados por un grupo de jugadores y no uno solo.

De esta forma hablar sobre logros y méritos, por más que se pueden comprobar y medir objetivamente, pueden tornarse en un elemento bastante subjetivo para comparar jugadores individualmente, que es un objetivo diferente en una discusión.

Por ese motivo es que cuando se comparan jugadores (como en este tema) creo que los palmareres realmente tampoco te indican quién fue mejor, sino otro tercer aspecto referido a quién ganó más, lo cual puede relacionarse tanto a su propio mérito como al mérito de quienes lo acompañaron en la conquista de esos títulos/logros y que es necesario determinar mediante otro método, uno que se inclina más a esa idea de ¿quién demostró más?

Hola compa, te contesto en cuatro puntos.

Primero, te encuentro la razón. Evidentemente uno no puede tener un pensamiento tan lineal de “más palmarés = mejor jugador”. La clave en parte pasa por definir qué tan determinante fue un jugador dentro de sus propios éxitos deportivos. Ejemplo: seguramente tiene mayor mérito ser el jugador emblemático de un equipo que no ganó nada en el año, a que la banca del club campeón de la temporada. Ahí de nuevo entramos en una discusión subjetiva, pero al menos los logros deportivos te dan un sólido marco de hechos concretos como base de comparación. Por ahí “el mejor” en gran parte pasa por liderar a un grupo hacia el éxito. Porque el fin último en el fútbol no es demostrar más talento, ni ser el más fuerte o el más rápido; es ganar. Y, nos guste o no, esto se consigue en un plano colectivo.

Segundo, de nuevo te encuentro la razón. En teoría puedes hacer una comparación mucho más exhaustiva y con parámetros infinitos. Aun así creo que quizás vamos a llegar a la misma conclusión: no existe la comparación perfecta. Dicho eso, la magia está en la simpleza: saber simplificar, priorizar y definir los puntos más importantes. Yo lo resumiría en la constancia, la exigencia (jugar contra los mejores) y el palmarés (incluyendo liderazgo o grado de relevancia). Las individualidades las veo como un medio para alcanzar un fin. Por otro lado, también pienso que las estadísticas individuales no capturan ese componente psicológico que está implícito en jugar y ganar con un grande. Ejemplo: no es fácil ser Guardiola o un Real Madrid que si no llegas a semis de UCL, prácticamente todos te dicen que el año fue un fracaso. Más lindo (y fácil) ser ese underdog del cual nadie espera nada y tiene expectativas mucho menores, te saca de encima una carga enorme de presión.

Tercero, solo una acotación. Francamente no quise y no haría una comparación con generaciones anteriores a los 90s porque escapa totalmente de lo que conozco. Estoy consciente y coincido contigo con que en ese caso la comparación ahí es algo más sutil y que los contextos (en término de nivel de ligas y exigencias) son distintos.

Y cuarto, otra acotación. Mencioné arriba la liga peruana y por ahí quizás no se entendió bien. Déjame probar con un ejemplo más actual. Imagínate Mbappe se queda de por vida en la liga francesa. La rompe toda con Francia y por ahí la rompe también con el PSG en Champions. Credenciales increíbles, pero inevitablemente quedaría al debe por no salir de una liga francesa que hoy por hoy está escalones por debajo de España e Inglaterra. Hace un par de meses por ahí Zidane habló de lo difícil que es ganar la liga. Y razón no le falta: te tienes que probar semana tras semana, por 38 fechas, sin espacio a errores. Es una prueba increíble de constancia y qué mejor ejemplo que la pelea que dieron City y Liverpool hasta la última fecha. Hay que saber estar bajo la mirada de todas las cámaras (y lo que implica) en la mejor liga del momento, intentando pelear todos los frentes internacionales e intentando levantar a tu selección (sea cuál sea). No jugar en una liga de primer nivel te deja una mancha imborrable de tarea pendiente.

Saludos y disculpa lo extenso.


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ricardinhomanutd

Mega Fútbol
22.986
20/4/12
Al final curry si cambio la NBA?...
 

the Last Breath

Miembro del equipo
11.368
26/3/13
En una comparación en base a carrera y resultados si, me parece mejor. Campeón en 3 de las 4 ligas más importantes del Mundo y con su selección, tiene su edad y sigue jugando en un equipo top.

Figueroa también fue campeón en dos de las mejores 3 ligas del mundo… es decir, fue campeón en Uruguay siendo el mejor jugador del campeonato por dos años consecutivos y 3 en total … fue campeón en Brasil siendo el mejor jugador de toda Sudamérica durante 3 años consecutivos y el mejor del mundo en los últimos 2. Y eso que en ese tiempo la cantidad de Figuras y nivel tan solo en Sudamérica era superior a hoy en día.

Por lo otro que comentas ... Figueroa a sus 19 años ya era el mejor de Chile y a los 21 me parece que es cuando ya alcanza una magnitud global sólida… diferencia con Vidal que hasta por allá de los 25 es cuando lo hace pero a un nivel no tan alto.

Esa es la diferencia … los fuera de serie la rompen desde bien temprano.
 

Palmatoria

Mega Fútbol
47.441
6/2/16
Figueroa también fue campeón en dos de las mejores 3 ligas del mundo… es decir, fue campeón en Uruguay siendo el mejor jugador del campeonato por dos años consecutivos y 3 en total … fue campeón en Brasil siendo el mejor jugador de toda Sudamérica durante 3 años consecutivos y el mejor del mundo en los últimos 2. Y eso que en ese tiempo la cantidad de Figuras y nivel tan solo en Sudamérica era superior a hoy en día.

Por lo otro que comentas ... Figueroa a sus 19 años ya era el mejor de Chile y a los 21 me parece que es cuando ya alcanza una magnitud global sólida… diferencia con Vidal que hasta por allá de los 25 es cuando lo hace pero a un nivel no tan alto.

Esa es la diferencia … los fuera de serie la rompen desde bien temprano.

Uruguay mejor liga del mundo? Eso es como la liga peruana nivel top
 

ricardinhomanutd

Mega Fútbol
22.986
20/4/12
Y el resto? O jugaban 20 Peñaroles
Preguntale a river, boca , santos , san pablo q hacian...

Las ligas suramericanas con todas sus figuras en suramericas serian top mundiales.
Algo asi era lo q pasaba en los 60 y 70s...
 

Palmatoria

Mega Fútbol
47.441
6/2/16
Preguntale a river, boca , santos , san pablo q hacian...

Las ligas suramericanas con todas sus figuras en suramericas serian top mundiales.
Algo asi era lo q pasaba en los 60 y 70s...

Estoy hablando de la liga, no del nivel de Peñarol
 

Glavisted

Mega Fútbol
2.493
3/6/16
El Craque de Oro, que es el primero que me citaron acá, lo entregan con la Federación y ahí tiene otros años. Después, el dominio en el Brasileirao debe referirse a eso, no mezclar Paulista o Copa de Brasil.
Por cierto, acerca de la Bola de Ouro de Placar de 2012, Fred obtuvo el premio debido a que durante el campeonato los criterios fueron modificados y resolvieron excluir al ganador del último año (Neymar) y darle un puntaje bonus especial a los jugadores del equipo campeón (lo cual impulsó al primer lugar al goleador del Fluminense).

La exclusión de Neymar no causó mayores sobresaltos precisamente porque a él le otorgaron la Hors Concours (en compensación a esa exclusión que apuntaba a variar nombres).

Lo cierto es que en 2012, bajo los promedios de siempre y en competencia, Neymar no solo fue quien obtuvo el mejor promedio de todos (a pesar que el Santos solo quedó 8°), sino que además alcanzó uno récord desde 1995 (como señalé previamente).

Por supuesto, todo esto se refiere exclusivamente al Brasileirao.

Seleção Bola de Prata 2012 é a mais 'mineira' dos últimos 13 anos
Bola de Prata 2012: Melhores jogadores do Brasileirão
 

Glavisted

Mega Fútbol
2.493
3/6/16
Y cuarto, otra acotación. Mencioné arriba la liga peruana y por ahí quizás no se entendió bien. Déjame probar con un ejemplo más actual. Imagínate Mbappe se queda de por vida en la liga francesa. La rompe toda con Francia y por ahí la rompe también con el PSG en Champions. Credenciales increíbles, pero inevitablemente quedaría al debe por no salir de una liga francesa que hoy por hoy está escalones por debajo de España e Inglaterra. Hace un par de meses por ahí Zidane habló de lo difícil que es ganar la liga. Y razón no le falta: te tienes que probar semana tras semana, por 38 fechas, sin espacio a errores. Es una prueba increíble de constancia y qué mejor ejemplo que la pelea que dieron City y Liverpool hasta la última fecha. Hay que saber estar bajo la mirada de todas las cámaras (y lo que implica) en la mejor liga del momento, intentando pelear todos los frentes internacionales e intentando levantar a tu selección (sea cuál sea). No jugar en una liga de primer nivel te deja una mancha imborrable de tarea pendiente.
En mi opinión, ese punto se puede manejar de formas razonables.

El ejemplo de Mbappé puede graficar muy bien tu idea sobre cómo es que probablemente habría un gran pero en su análisis si uno quisiera determinar que es el mejor futbolista del mundo, pero debido a la alta competencia afrontada fuera de su liga local (en la UEFA Champions League) podríamos determinar que su nivel, por encima del promedio de la Liga Francesa, también puede superar el de otros destacados en ligas de mayor nivel promedio con cierta evidencia.

En una comparación tal como la de Chumpitaz vs. Puyol, lo cierto es que la Liga Peruana tenía un mejor estatus a escala mundial entre los 1960's y 1970's, pero no era tan excesivamente buena como para decir que fuera siquiera una de las más poderosas de Sudamérica (definitivamente detrás de la brasileña y la argentina). A pesar de eso, Chumpitaz no solo marcó diferencias a nivel local, sino que tuvo la oportunidad de brillar en competencias internacionales ante varios de los mayores rivales ofensivos de las generaciones con las que coincidió (Tostao, Maschio, Cubilla, (Ermindo) Onega, Caszely, (Juan Ramón) Verón, Artime, Yazalde, (Óscar) Más, (Ángel Clemente) Rojas, César Maluco, Arrúa, Diarte, Morena, (Sergio) Ahumada, (Pedro) Rocha, Spencer, Jairzinho, Rivellino, Fischer, Pelé, Bernao, Blacut, Dumitrache, Byshovets, Asparuhov, Zhekov, (Gerd) Müller, Seeler, Caju, Law, Cruyff, Dzajic, Bajevic, ("Beto") Alonso, (Willington) Ortiz, Houseman, Roberto Dinamite, Zico, Luque, Boniek, Lato, Szarmach, (John) Robertson, Dalglish, Yáñez, Victorino... contra varios de ellos en repetidas oportunidades), por lo que diría que hay demasiada evidencia acerca del alto nivel a escala mundial en el que desarrolló su carrera y forjó una enorme reputación.

Lo que comprendo es cómo la idea de que un jugador de Universitario, de la Liga Peruana, haya afrontado un alto nivel y enfrentado a rivales de gran peso frecuentemente durante su carrera resulte algo difícil de creer porque hoy por hoy sería un caso realmente inédito. Incluso en el mejor de los escenarios, hoy un jugador peruano de Universitario jugaría en una Liga Peruana de nivel promedio muy bajo (a comparación de las mayores ligas de Europa), como máximo podría mostrarse en la Copa Libertadores (la cual también tiene un nivel competitivo inferior con respecto a la máxima competición de clubes en Europa) y a nivel internacional con la selección peruana (una que lleva de capa caída desde los 1980's y que acaba de clasificar a una Copa Mundial tras 36 años de ausencia). Debido a que esa es la realidad que prima hoy bajo esas condiciones entiendo cómo es que algunos de los que discutimos aquí les pueda parecer muy extraño que un escenario fuera tan diferente hace 40 años.

El escenario para Chumpitaz como jugador de Universitario, de la Liga Peruana, ciertamente fue muy diferente. Se desarrolló en una Liga Peruana de mejor nivel promedio a escala mundial que la actual, tuvo la oportunidad de mostrar su valía frecuentemente a nivel internacional en la Copa Libertadores, una competición que por entonces no empalidecía en cuanto a nivel competitivo con su igual en el viejo continente (la Copa de Europa) y a nivel de selecciones nacionales integró y lideró la que suele ser considerada como la mejor generación peruana de su historia afrontando múltiples partidos ante algunos de los mejores jugadores del mundo (y de la historia), lo cual nos refiere a un nivel competitivo que no tendría por qué envidiar el que afrontó un jugador de élite como Carles Puyol con Barcelona y España en el siglo XXI.

Por supuesto, esta idea solo se puede establecer/esclarecer una vez que nos empapamos acerca de las diferencias entre era y era sobre la competitividad.

En mi opinión, Héctor Chumpitaz bien podría estar entre los 15 o 20 mejores defensas centrales de la historia (ciertamente delante de Carles Puyol, a pesar de mi admiración por el muy buen defensor español) y en base a la perspectiva que he desplegado diría, por ejemplo, que su carrera a nivel de clubes (por máximo nivel alcanzado y por la competencia afrontada) bien podría ser considerada superior a la de Claudio Pizarro (considerando su trayectoria en Alemania, su consistencia en el tiempo, su récord histórico, etc.).

En efecto, no hay un método perfecto/objetivo para poder establecer una opinión definitiva. Mi propia experiencia, sin embargo, me ha orientado cada vez más a esta perspectiva, la cual me parece que es la más razonable y lógica con el fin de obtener una respuesta que se acerque más a reflejar la realidad de distintas eras, no solo a la de la actual.
 

Keane

Mega Fútbol
22.802
24/4/12
La constancia de Neymar es un invento desde inicios de la década, hablamos de un nivel sostenido en la elite, no ante equipos random del torneo Paulista.

Suárez lleva jugando a gran nivel de la 2012-2013 hasta ahora, donde ha bajado un poco y aún así estás dos donde su nivel ha caído han sido mejores que las de Neymar en el mismo periodo de tiempo.

Ganó una Libertadores y este tipo habla de equipos random del torneo paulista.
 

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