Es Paolo Guerrero el mejor futbolista peruano de la historia?...

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
En base a si pertenecieron o no a la élite de los futbolistas de su propia generación es probable que ni Guerrero ni Pizarro tendrían mayores argumentos.

Claudio Pizarro, por ejemplo, vivió su período cumbre en Alemania como titular de Bayern Múnich entre las temporadas 2001-02 y 2006-07. Bayern Múnich era entonces un equipo poderoso de Alemania, pero algo menos poderoso de lo que ha sido en esta década (los 2010's) y su plantel entonces era algo menos ostentoso.

El delantero peruano fue constante y consistente, rindió en el promedio de lo que se esperaba de él y con el tiempo acumuló números muy loables, pero nunca llegó a ser una figura de excepción para su club (durante su permanencia siempre fue el segundo delantero en cuanto a orden de prestigio y notoriedad detrás de Giovane Élber y Roy Makaay), fue titular, pero nunca una de las figuras más estelares (como Oliver Kahn, Lúcio o Michael Ballack en ese período), nunca tuvo un pico de rendimiento o en cuanto a números en particular (anotó 15 goles como máximo en su mejor temporada en la Bundesliga (en ese sentido fue más productivo con Werder Bremen)) y precisamente fue cuando él salió por primera vez en 2007 que Bayern Múnich inició un ambicioso proyecto que lo llevó a ser nuevamente una potencia europea en cuanto a plantel (Pizarro regresó luego para ser suplente).

Visto así, su carrera a nivel de clubes no podría compararse realmente al de algunos otros en distintas épocas, como el del caso previo explicado de Juan Joya (quien creo que debe ser el mejor futbolista peruano en el extranjero de todos los tiempos y lo vence tanto en cuanto a nivel promedio alcanzado, consideración como figura de su generación y consistencia en su mejor nivel (sin contar con un Peñarol en los 1960's más prominente que un Bayern Múnich entre 2002 y 2007)).

Como dije, si es en base a lo visto (no compactos en YouTube) sería entre esos dos el debate o al menos que alguno sea tan viejo y haya podido ver constantemente en vivo a un jugador de los 60'.

Sobre Pizarro, pues es el segundo, llegó a ser primero, máximo goleador extranjero en la Bundesliga.

Glavisted · 2.493 3/6/16

ricardinhomanutd dijo:
Que servirá mas para ser considerado el mejor de tu país?...

Lo que hiciste con tu selección o lo que hiciste como jugador de fútbol profesional?...

Será que a los peruanos les sirvio la extraordinaria carrera de Pizarro en alemania o la oportunidad que les dio paolo en ir a un mundial?...

Cuando se habla de un jugador para un Pais creo que es muy importante lo que ha realizado con su selección, mucho mas que lo que ha logrado en su carrera.

Primero hemos de determinar qué buscamos esclarecer: ¿quién es el mejor futbolista de un país o quién es el futbolista que es considerado popularmente hoy como el mejor de ese país?

Creo que es posible entender que se trata de 2 preguntas diferentes que no tienen por qué ir por una misma vía. Si preguntas ¿quién es el mejor jugador peruano de la historia literalmente apuntas a quién fue el mejor nacido en Perú o con la nacionalidad peruana, no a quién fue el mejor jugador solo con la selección peruana (en cuyo caso tendrías que especificarlo).

Por supuesto, si tu mayor interés es definir quién ha sido el mejor futbolista de la selección peruana entonces la discusión tendría que dar un giro total (en mi opinión, Paolo Guerrero no ha superado solo con la selección peruana lo expuesto por Teodoro Fernández ni Teófilo Cubillas y sería complicado que lo logre), pero si abordas el debate en base a quién ha sido el mejor jugador peruano en general lo único importante es que sea peruano, no si haya satisfecho más o menos a los hinchas peruanos por los logros obtenidos con la selección peruana.

Desde esa perspectiva, al menos, consideraría absolutamente irrelevante lo que le haya servido o hayan sentido los hinchas peruanos en base a sus propios intereses.

Por ejemplo, en mi opinión, el mejor futbolista paraguayo de todos los tiempos fue sin lugar a dudas Arsenio Erico, el mismo que jamás jugó por la selección paraguaya y que jamás fue un instrumento útil para los hinchas paraguayos y sus logros internacionales.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Vidal lleva una constancia única al menos para el futbolista chilena y ha mezclado exitos a nivel de club con selección.

Por lo anterior mencionado creo que puedes desprender cómo es que, en mi opinión, es una consistencia loable, pero no única y hasta inferior a la que mantuvo Figueroa desde finales de los 1960's hasta finales de los 1970's (más o menos).

También creo que para lo que se refiere una comparación de invidualidades antes que los éxitos grupales es más adecuado medir las distinciones personales (que se refieren directamente a un futbolista y no a su equipo) y en ese sentido Figueroa también parece insuperable entre todos los chilenos.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
La diferencia de ligas donde juegan ya lo dice todo, no hay más que agregar.

Por lo que mencioné también puedes desprender cómo es que creo que eso es bastante errático pues una liga se promedia en base al nivel competitivo de todos sus integrantes, lo cual no significa que todos sus integrantes tengan el mismo nivel.

Es incluso una cuestión de lógica antes que una futbolística.

Por supuesto, determinar lo que determinas facilitaría mucho decidir cualquier comparación, pero creo que estaría basado en una lógica muy floja que se abstendría de realizar un análisis profundo por preferir conceptos muy ligeros y con poco estudio.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Ni el 2010 ni el 2012 gano el premio al mejor del brasileirao superado por Conca y Fred.

Puedes corroborar cada premio obtenido que he mencionado aquí.

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
Por lo que mencioné también puedes desprender cómo es que creo que eso es bastante errático pues una liga se promedia en base al nivel competitivo de todos sus integrantes, lo cual no significa que todos sus integrantes tengan el mismo nivel.

Es incluso una cuestión de lógica antes que una futbolística.

Por supuesto, determinar lo que determinas facilitaría mucho decidir cualquier comparación, pero creo que estaría basado en una lógica muy floja que se abstendría de realizar un análisis profundo por preferir conceptos muy ligeros y con poco estudio.

Para mi la diferencia de ligas marca mucho las diferencias y es el primer factor que se debe considerar, basicamente donde compiten y contra quienes lo haces.

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
Puedes corroborar cada premio obtenido que he mencionado aquí.

Ahí mismo lo puedes ver: Craque do Brasileirao 2010 es Conca y 2012 Fred, ambos con Neymar en el torneo.

Prêmio Craque do Brasileirão – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.wikipedia.org

Al final es así: Si los gano, el nivel de sus rivales no es alto para que sea tan destacado y como no lo hizo, es mucho peor la cosa. Imposible en ese caso ponerlo en dos años entre los mejores del Mundo, ya ni hablar de que ni competía en la élite.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Aunque haya sido considerado por otros como el mejor esos años esos eran sus rivales, entonces tampoco es que tengan gran mérito.

Cuánto sea el mérito que le des por ello es una cuestión personal en la que no me entrometería, pero a lo que he apuntado con la respuesta es que ciertamente en Brasil Neymar fijó su figura como el mejor futbolista del Brasileirao entre 2010 y 2012, algo que al parecer no creías o desconocías por mencionar que solo fue una figura reconocida en el Campeonato Paulista.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Fue el mejor de la Libertadores 2011? Sí, muy bien, unos años después lo hizo Ronaldinho con panza gigante y uño antes fue Riquelme antes del retiro. Entonces el nivel de exigencia no era el mayor sinceramente.

Al igual que en la anterior respuesta, más allá de los pareceres personales, el haber recibido ese premio te muestra cómo es que en ese momento fue considerado el mejor jugador del torneo más importante del continente (también fuera de los límites del Campeonato Paulista).

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Como dije, si es en base a lo visto (no compactos en YouTube) sería entre esos dos el debate o al menos que alguno sea tan viejo y haya podido ver constantemente en vivo a un jugador de los 60'.

Lo que es importante al aventurarse en una estimación histórica es que hay que comprender que no se puede basar solo en lo que uno vio (en ese caso la estimación no sería histórica, sino solo una personal y en base a una propia experiencia).

Si fuera así, yo creo que optaría por Nolberto Solano como el mejor jugador peruano que vi (desde finales de los 1990's) o tal vez Jefferson Farfán como el jugador peruano que alcanzó un mayor pico de rendimiento en su carrera (en especial entre 2005 y 2007).

Para una estimación histórica es necesario repasar más allá de lo que uno experimentó directamente o aceptar que no nos es posible hacerla.

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
Lo que es importante al aventurarse en una estimación histórica es que hay que comprender que no se puede basar solo en lo que uno vio (en ese caso la estimación no sería histórica, sino solo una personal y en base a una propia experiencia).

Si fuera así, yo creo que optaría por Nolberto Solano como el mejor jugador peruano que vi (desde finales de los 1990's) o tal vez Jefferson Farfán como el jugador peruano que alcanzó un mayor pico de rendimiento en su carrera (en especial entre 2005 y 2007).

Para una estimación histórica es necesario repasar más allá de lo que uno experimentó directamente o aceptar que no nos es posible hacerla.

Pero si hay que contar estadísticas, creo que individualmente lo de Pizarro y su record golear en Alemania es insuperable, más allá de los títulos. 197 goles en Alemania no los marca cualquiera, sexto goleador de la histórico, segundo extranjero y único sudamericano en la lista.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Para mi la diferencia de ligas marca mucho las diferencias y es el primer factor que se debe considerar, basicamente donde compiten y contra quienes lo haces.

Eso es diferente, en especial si remarcas lo de primer factor.

Por supuesto que es un elemento importante y te puedes apoyar en él en un primer escalón del análisis, lo que creo que no puedes hacer es solo basarte en ello para darle cuerpo a toda tu idea como si fuera el único factor que determina el nivel de un jugador.

Es posible hoy por hoy determinar que la Liga Española es superior a la Liga Brasileña, eso te da una primera pista sobre el nivel de competitividad, pero no te indica que todos los jugadores de la Liga Española son superiores a todos los de la Liga Brasileña. Para poder determinar eso debes saltar ese primer factor y enfocar mejor cada caso individualmente (aun más cuando se trata de 2 jugadores de distintas eras que vivieron realidades diferentes con órdenes de poder diferentes en el fútbol).

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Ahí mismo lo puedes ver: Craque do Brasileirao 2010 es Conca y 2012 Fred, ambos con Neymar en el torneo.

Prêmio Craque do Brasileirão – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.wikipedia.org

En la lista mencionada previamente no me he referido a las ediciones de ese premio en 2010 ni 2012, sino a la edición de 2011:

Glavisted dijo:
Todo ello sin contar los premios Arthur Friedenreich que ganó en 2010 y 2012 como el mejor artillero en Brasil, los Trofeos Armando Nogueira que la Rede Globo le entregó considerándolo el mejor jugador del Brasileirao en 2011 y 2012 y el Premio Craque do Brasileirao en 2011.

He aquí la referencia completa.

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
Cuánto sea el mérito que le des por ello es una cuestión personal en la que no me entrometería, pero a lo que he apuntado con la respuesta es que ciertamente en Brasil Neymar fijó su figura como el mejor futbolista del Brasileirao entre 2010 y 2012, algo que al parecer no creías o desconocías por mencionar que solo fue una figura reconocida en el Campeonato Paulista.

Glavisted dijo:
En la lista mencionada previamente no me he referido a las ediciones de ese premio en 2010 ni 2012, sino a la edición de 2011:

He aquí la referencia completa.

Si dices que fue el mejor entre 2010 y 2012 asumo que es contando esos años. Sino era más simple poner fue el mejor el 2011 para no tener una mala interpretación.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Al final es así: Si los gano, el nivel de sus rivales no es alto para que sea tan destacado y como no lo hizo, es mucho peor la cosa. Imposible en ese caso ponerlo en dos años entre los mejores del Mundo, ya ni hablar de que ni competía en la élite.

En mi opinión, en efecto el nivel de sus rivales puede darte una primera pista para determinar el nivel de un futbolista, pero la pista más directa es su propio nivel.

Entre 2011 y 2012, por lo menos, creo que Neymar no solo estuvo por sobre sus rivales en el nivel del fútbol brasileño, sino que los superó por mucha diferencia, la suficiente para determinar que destacó muy por encima del promedio de su entorno y podía superar a otro futbolista destacado en un nivel competitivo superior.

Por lo demostrado entonces diría que sin lugar a dudas alcanzó esa élite (al menos el de un grupo de los mejores 23). En lo que se refiere a la temporada 2010-11/2011 los mejores 23 futbolistas del mundo para mí fueron:

Desde España:

- Cristiano Ronaldo (Real Madrid)
- Dani Alves (Barcelona)
- Andrés Iniesta (Barcelona)
- Lionel Messi (Barcelona)
- Mesut Özil (Real Madrid)
- Gerard Piqué (Barcelona)
- Xavi (Barcelona)

Desde Inglaterra:

- Dimitar Berbatov (Manchester United)
- Nani (Manchester United)
- Carlos Tévez (Manchester City)
- Edwin van der Sar (Manchester United)
- Nemanja Vidic (Manchester United)

Desde Italia:

- Edinson Cavani (Nápoli)
- Antonio Di Natale (Udinese)
- Samuel Eto'o (Inter de Milán)
- Alexis Sánchez (Udinese)
- Thiago Silva (AC Milan)

Desde Alemania:

- Mats Hummels (Borussia Dortmund)
- Manuel Neuer (Schalke 04)
- Nuri Sahin (Borussia Dortmund)
- Arturo Vidal (Bayer Leverkusen)

Desde Portugal:

- Radamel Falcao (Porto)

Desde Sudamérica:

- Neymar (Santos)

Y en lo que se refiere a la temporada 2011-12/2012:

Desde España:

- Xabi Alonso (Real Madrid)
- Íker Casillas (Real Madrid)
- Cristiano Ronaldo (Real Madrid)
- Radamel Falcao (Atlético de Madrid)
- Andrés Iniesta (Barcelona)
- Lionel Messi (Barcelona)
- Mesut Özil (Real Madrid)
- Xavi (Barcelona)

Desde Inglaterra:

- Sergio Agüero (Manchester City)
- Vincent Kompany (Manchester City)
- Wayne Rooney (Manchester United)
- David Silva (Manchester City)
- Yaya Touré (Manchester City)
- Robin van Persie (Arsenal)

Desde Italia:

- Gianluigi Buffon (Juventus)
- Zlatan Ibrahimovic (AC Milan)
- Andrea Pirlo (Juventus)
- Thiago Silva (AC Milan)

Desde Alemania:

- Mats Hummels (Borussia Dortmund)
- Manuel Neuer (Bayern Múnich)
- Franck Ribéry (Bayern Múnich)

Desde Sudamérica:

- Neymar (Santos)

Y, en efecto, el nivel competitivo se ve reflejado en la cantidad de jugadores provenientes de cada liga, pero no significa que restrinja el ingreso de un futbolista de la Liga Brasileña per se, sino que evidentemente su caso tendría que ser excepcional (como creo que lo fue) y estar claramente sobre el nivel promedio de su entorno.

Desde 2000 creo que han sido pocos los casos, pero los han habido, como el de Romário (Vasco da Gama, 2000), Henrik Larsson (Celtic, 2001), Juan Román Riquelme (Boca Juniors, 2001), Juan Román Riquelme (Boca Juniors, 2007), Andrey Arshavin (Zenit de San Petersburgo, 2008)... escasos, pero no inexistentes.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Pero si hay que contar estadísticas, creo que individualmente lo de Pizarro y su record golear en Alemania es insuperable, más allá de los títulos. 197 goles en Alemania no los marca cualquiera, sexto goleador de la histórico, segundo extranjero y único sudamericano en la lista.

Lo principal no es si contar o no sus estadísticas, sino cómo valorarlas.

En lo que respecta al mejor jugador en general, puedes plantear los goles de Pizarro en Alemania, ¿pero cómo te sirven para compararlo con, por ejemplo, Héctor Chumpitaz, un defensa?

¿Cómo encaja esa estadística en lo que respecta a un mediapunta, como lo fue Teófilo Cubillas, quien no solo era goleador, sino un creador y armador de juego?

Solo entre 9's también tienes ciertas complicaciones. ¿Cómo estableces que las estadísticas de Claudio Pizarro demuestran alguna superioridad a comparación de, por ejemplo, Valeriano López (quien es uno de los delanteros sudamericanos más eficientes de la historia y casi triplica su promedio goleador)? Ten en cuenta además que Valeriano López jugó entre los 1940's y 1950's en una realidad muy distinta y tuvo un muy prolífico paso por Colombia durante la era de "El Dorado", el cual podría representar un nivel competitivo superior para su época que el de la Bundesliga en la primera década de los 2000's.

Si nos adentramos al nivel competitivo y a las estadísticas relacionadas diría que el caso de Claudio Pizarro se haría incluso más dudoso con respecto al de otros atacantes (deslizaría por aquí el nombre de Juan Seminario), muy a pesar de lo glamoroso que suena hoy que sea el segundo máximo goleador extranjero de la historia de la Bundesliga.

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
Lo principal no es si contar o no sus estadísticas, sino cómo valorarlas.

En lo que respecta al mejor jugador en general, puedes plantear los goles de Pizarro en Alemania, ¿pero cómo te sirven para compararlo con, por ejemplo, Héctor Chumpitaz, un defensa?

¿Cómo encaja esa estadística en lo que respecta a un mediapunta, como lo fue Teófilo Cubillas, quien no solo era goleador, sino un creador y armador de juego?

Solo entre 9's también tienes ciertas complicaciones. ¿Cómo estableces que las estadísticas de Claudio Pizarro demuestran alguna superioridad a comparación de, por ejemplo, Valeriano López (quien es uno de los delanteros sudamericanos más eficientes de la historia y casi triplica su promedio goleador)? Ten en cuenta además que Valeriano López jugó entre los 1940's y 1950's en una realidad muy distinta y tuvo un muy prolífico paso por Colombia durante la era de "El Dorado", el cual podría representar un nivel competitivo superior para su época que el de la Bundesliga en la primera década de los 2000's.

Si nos adentramos al nivel competitivo y a las estadísticas relacionadas diría que el caso de Claudio Pizarro se haría incluso más dudoso con respecto al de otros atacantes (deslizaría por aquí el nombre de Juan Seminario), muy a pesar de lo glamoroso que suena hoy que sea el segundo máximo goleador extranjero de la historia de la Bundesliga.

Será cosa de criterios, pero para mí tiene mucho más valor estar metiendo goles por casi 20 años en Alemania que se un buen delantero en los 40'.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Si dices que fue el mejor entre 2010 y 2012 asumo que es contando esos años. Sino era más simple poner fue el mejor el 2011 para no tener una mala interpretación.

No debías asumirlo. Por eso es que me referí con precisión a cada premio y a cada año y literalmente el listado no te lleva a ninguna mala interpretación, por el contrario.

Lo que puedes obtener como idea en general es cómo es que en ese período Neymar realmente dominó la escena en Brasil a nivel nacional y su figura trascendió a nivel continental. Otra cosa es que puedas determinar que el nivel promedio en Sudamérica no estuviera a la par del nivel promedio de lo mejor de Europa (en lo cual concordaríamos), pero es claro que Neymar no se encontraba en ese nivel promedio, sino sobre él.

¿Cuánto más? Seguramente es muy debatible.

Palmatoria · 47.784 6/2/16

Glavisted dijo:
No debías asumirlo. Por eso es que me referí con precisión a cada premio y a cada año y literalmente el listado no te lleva a ninguna mala interpretación, por el contrario.

Lo que puedes obtener como idea en general es cómo es que en ese período Neymar realmente dominó la escena en Brasil a nivel nacional y su figura trascendió a nivel continental. Otra cosa es que puedas determinar que el nivel promedio en Sudamérica no estuviera a la par del nivel promedio de lo mejor de Europa (en lo cual concordaríamos), pero es claro que Neymar no se encontraba en ese nivel promedio, sino sobre él.

¿Cuánto más? Seguramente es muy debatible.

Nombraste muchos premios, pero cuando hablamos de ser del mejor del brasileirao se entrega uno solo y ese solo fue para él el 2011, antes y después (con él en cancha) lo ganaron otros. Entonces eso de "dominó el brasileirao" no aplica al caso.

Glavisted · 2.493 3/6/16

Palmatoria dijo:
Será cosa de criterios, pero para mí tiene mucho más valor estar metiendo goles por casi 20 años en Alemania que se un buen delantero en los 40'.

Sí, es cuestión de criterios.

Solo he respondido por ello para poder dar a entender cuál es la lógica desde mi perspectiva y cómo es que creo que tiene un sustento bastante sólido y estudiado.

En todo caso, todo se resume a escoger la perspectiva que uno prefiera.

Es Paolo Guerrero el mejor futbolista peruano de la historia?...