El once ideal de Perú, Chile, México, Colombia y Paraguay!

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Dejé varios afuera en todos los equipos, por ejemplo en Chile dejé afuera al mortero Aravena, a Carlos Reinoso, Chamaco Valdés, Carlos Caszely y Ulises Poirier.

Es solo una opinión y sería bueno ver variantes.
 
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EN otro tema había puesto este de Colombia:

O. Córdoba
'Chonto' Herrera
Iván Córdoba
Yepes
Zúñiga
Leonel Álvarez
Harold Lozano
James
Valderrama
Arnoldo Iguarán
Falcao García

SUPLENTES: David Ospina, Wilson Pérez, Andrés Escobar, Cuadrado, Rincón, Willington Ortíz, F. Asprilla
 

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En un 11 hist
EN otro tema había puesto este de Colombia:

O. Córdoba
'Chonto' Herrera
Iván Córdoba
Yepes
Zúñiga
Leonel Álvarez
Harold Lozano
James
Valderrama
Arnoldo Iguarán
Falcao García

SUPLENTES: David Ospina, Wilson Pérez, Andrés Escobar, Cuadrado, Rincón, Willington Ortíz, F. Asprilla
En el 11 ideal de la historia de Colombia no puedes dejar afuera la dupla Rincón-Valderrama! Esa fue una revolución táctica impulsada por el Pacho Maturana. Rincón se comía la cancha apareciendo detrás de Valderrama y los oponente nunca tenían su referencia.

Aquí te explico el 4-2-2-2 colombiano:
 

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Hace tiempo intenté hacer una recopilación de los mejores jugadores mexicanos por posición aunque quedó incompleta pero la comparto:


PORTEROS
Antonio "Tota" Carbajal (1948-1966), Club emblema: León, Selección Nacional (1948-1966)
Pablo Larios (1980-1999), Club emblema: FC Puebla, Selección Nacional (1983-1991)
Jorge Campos (1988-2013), Club emblema: Pumas UNAM, Selección Nacional (1991-2002)
Óscar "Conejo" Pérez (1993-Actualidad), Club Emblema: Cruz Azul, Selección Nacional (1997-2010)
Oswaldo Sánchez (1993-2014), Club Emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1996-2011)

DEFENSAS LATERALES DERECHOS
Gustavo Peña (1960-1977), Club emblema: ¿Oro Guadalajara?, Selección Nacional (1961-1974)
Ignacio Flores (1973-1989), Club emblema: Cruz Azul, Selección Nacional (1975-1981)
Salvador Carmona (1993-2007), Club emblema: Toluca, Selección Nacional (1996-2005)
Ricardo Osorio (2002-Actualidad), Club emblema: VFB Sttutgart, Selección Nacional (2006-2010)

DEFENSAS CENTRALES
Guillermo Sepúlveda (1952-1969), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1957-1966).
Jesús del Muro (1954-1973), Club emblema: CD Atlas, Selección Nacional (1958-1968).
Fernando Quirarte (1973-1990), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1981-1988)
Alfredo Tena (1973-1992), Club emblema: América, Selección Nacional (1978-1991)
Claudio Suárez (1988-2010), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1992-2006)
Duilio Davino (1993-2012), Club emblema: América, Selección Nacional (1996-2006)
Rafael Márquez (1996-Actualidad), Club emblema: FC Barcelona, Selección Nacional (1997-Actualidad)

DEFENSAS LATERALES IZQUIERDOS
Mario "Pichojos" Pérez (1964-1979), Club emblema: América, Selección Nacional (1967-1973)
Carlos Salcido (2001-Actualidad), Club emblema: PSV Eindhoven, Selección Nacional (2004-Actualidad)

MEDIOCAMPISTAS DEFENSIVOS
Ignacio Ambríz (1983-2001), Club emblema: Necaxa, Selección Nacional (1992-1995)
Alberto García Aspe (1984-2002), Club emblema: Necaxa, Selección Nacional (1988-2002)
Pavel Pardo (1993-2013), Club emblema: América, Selección Nacional (1996-2010)
Gerardo Torrado (1997-Actualidad), Club emblema: Cruz Azul, Selección Nacional (1999-Actualidad)

MEDIOCAMPISTAS CENTRALES
Manuel Manzo (1968-1987), Club emblema: ¿Chivas del Guadalajara?, Selección Nacional (1974-1981)
Tomas Boy (1971-1998), Club emblema: Tigres UANL, Selección Nacional (1979-1986)
Marcelino Bernal (1979-2001), Club emblema: ¿CF Puebla?, Selección Nacional (1988-1998)

MEDIOCAMPISTAS OFENSIVOS
Luis de la Fuente (1930-1952), Club emblema: Veracruz, Selección Nacional (1934-1950)
Leonardo Cuéllar (1972-1984), Club emblema: Pumas UNAM, Selección Nacional (1973-1981)
Cristobal Ortega (1974-1991), Club emblema: América, Selección Nacional (1976-1986)
Benjamín Galindo (1979-2001), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1983-1997)
Jesús "Cabrito" Arellano (1993-2013), Club emblema: Monterrey, Selección Nacional (1995-2006)

EXTREMOS
Isidoro Díaz (1955-1974), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1960-1970)
Manuel Negrete (1979-1996), Club emblema: Pumas UNAM, Selección Nacional (1981-1990)
Ramón Ramírez (1988-2007), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1991-2000)
Ramón Morales (1993-2011), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (2001-2007)
Andrés Guardado (2005-Actualidad), Club emblema: Deportivo La Coruña, Selección Nacional (2005-Actualidad)

SEGUNDOS DELANTEROS
Salvador Reyes (1953-1972), Club emblema: Guadalajara, Selección Nacional (1956-1966)
Javier "Chalo" Fragoso (1962-1974), Club emblema: América, Selección Nacional (1965-1970)
Luis García (1985-2001), Club emblema: Pumas UNAM, Selección Nacional (1991-1999)
Cuauhtemoc Blanco (1992-2014), Club emblema: América, Selección Nacional (1995-2010)
Giovani Dos Santos (2007-Actualidad), Club emblema: Villarreal, Selección Nacional (2007-Actualidad)

CENTRODELANTEROS
Juan "El trompo" Carreño (1927-1939), Club emblema: Atlante, Selección Nacional (1928-1930)
Horacio Casarín (1936-1957), Club emblema: Necaxa, Selección Nacional (1937-1956)
Adalberto "Dumbo" López (1941-1954), Club emblema: León, Selección Nacional (sin determinar)
Héctor "Chale" Hernández (1953-1969), Club emblema: Chivas del Guadalajara, Selección Nacional (1959-1962)
Enrique Borja (1964-1977), Club emblema: América, Selección Nacional (1966-1975)
Hugo Sánchez (1976-1997), Club emblema: Real Madrid, Selección Nacional (1977-1994)
Carlos Hermosillo (1983-2001), Club emblema: Cruz Azul, Selección Nacional (1984-1997)
Ricardo Peláez (1985-2000), Club emblema: Necaxa, Selección Nacional (1989-1999)
Luis Roberto Alves "Zague" (1985-2003), Club emblema: América, Selección Nacional (1988-2000)

Luis Hernández (1990-2005), Club emblema: Necaxa, Selección Nacional (1995-2002)
Jared Borgetti (1994-2010), Club emblema: Santos Laguna, Selección Nacional (1997-2008)
Javier "Chicharito" Hernández (2006-Actualidad), Club emblema: Manchester United, Selección Nacional (2009-Actualidad)
 

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26/3/13
En cuanto a México los jugadores que en mi opinión deben de estar sí o sí, son Hugo Sánchez, Cuauhtémoc Blanco y Rafael Márquez (a quienes considero los mejores en la historia de México).

Luego en la dupla central con Márquez debe de estar Claudio Suárez ... en los laterales es muy discutido realmente y más en el sector derecho en donde Ricardo Osorio, Salvador Carmona y Gustavo Peña pelean ese puesto muy cerradamente pero lo que sí es que Ramón Ramírez se acomodó mejor como extremo izquierdo que como lateral.

En el mediocampo hay varios ... por decir, Pavel Pardo fue un excelente mixto ... por otro lado Gerardo Torrado ha sido muy regular a lo largo de su carrera pero él es más recuperador que mixto.

Lo curioso es que en el sector del extremo derecho no ha habido uno en México tan destacado, quiero decir a uno que sea muy natural ahí como Ramón Ramírez por la izquierda.

En el ataque hay múltiples opciones ... dependiendo de ello es como pueden seleccionarse unos y otros y la verdad que no estoy muy seguro de Luis de la Fuente y de Horacio Casarín.
 

Glavisted

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3/6/16
Es una buena alineación, aunque es un poco extraño ver a Guillermo Delgado como defensa lateral pues él fue con distinción un defensa central, tal vez el mejor surgido de Perú hasta antes de la explosión de Héctor Chumpitaz. Por otra parte, siendo muy rigurosos, "El Capitán de América" solía ocupar la posición de zaguero izquierdo en la línea de defensas, por lo que cambiaría su lateralidad:
 
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Glavisted

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3/6/16
En mi opinión, Rogelio Delgado debería ser un infaltable en la zaga paraguaya. Por otra parte, como anteriormente comenté, resulta un poco extraño ver a Juan Vicente Lezcano en el mediocampo pues era más bien un defensa central y a pesar de lo que comentaste acerca de Francisco Reyes, creo que nunca alcanzó una prominencia tal como para integrar un once ideal de su país de todos los tiempos.

Por cierto, Manuel Fleitas Solich era un mediocentro, un volante eje en el antiguo sistema de la pirámide invertida 2-3-5, por lo que también resulta un poco extraño verlo ubicado lateralmente:
 

elgagliani

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20/8/12
Ivan Ramiro Córdoba jugó, en algunas ocasiones, de LD, jamás de LI. Y ese trivote con James y el Pibe es muy blando, para un equipo "real", como fantasy va perfecto. Yo creo que Falcao marcó una referencia, merece ir en un XI.
 

Glavisted

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3/6/16
Es interesante ver que se escoja a Francisco Zuluaga pues no suele ser muy recordado. Colombia parece haber producido muchos defensas centrales y líberos de similar nivel, por lo que diría que armar la pareja de zagueros centrales es casi solo una cuestión de gustos. Por otra parte, creo que la posición de Freddy Rincón allí no parece muy adecuada pues él era un volante ofensivo.

En el ataque, creo que nunca ningún jugador colombiano alcanzó el pico de rendimiento que logró Radamel Falcao como delantero centro, por lo que diría que él tendría que ser uno de los fijos de la alineación junto con Willington Ortiz y Carlos Valderrama:
 

heroearaucano

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13/1/16
Puse
En mi opinión, Rogelio Delgado debería ser un infaltable en la zaga paraguaya. Por otra parte, como anteriormente comenté, resulta un poco extraño ver a Juan Vicente Lezcano en el mediocampo pues era más bien un defensa central y a pesar de lo que comentaste acerca de Francisco Reyes, creo que nunca alcanzó una prominencia tal como para integrar un once ideal de su país de todos los tiempos.

Por cierto, Manuel Fleitas Solich era un mediocentro, un volante eje en el antiguo sistema de la pirámide invertida 2-3-5, por lo que también resulta un poco extraño verlo ubicado lateralmente:

Con Paraguay tenía ganas de colocar un 4-4-1-1 que es una de las formaciones más características del fútbol en Paraguay y sus equipos de liga. En los mundiales del 1998, 2006 usó un 4-4-2, el 2010 utilizó el 4-4-1-1 como se vio frente a España. El estilo Paraguayo es muy defensivo y con mucho juego aéreo. En muchas ocasiones utilizaban el rombo en línea de defensiva o el ataque jugaba con 1 enganche y 1 delantero. En este contexto, quise poner a un doble 5 con Juan V. Lezcano y Francisco Reyes, dejando Manuel Fleitas Solich y a Romerito por las bandas con opciones de ida y vuelta ataque defensa. Por último A. González de enganche y A. Erico de área, aunque sin problemas podrían rotarse.

Otros grandes de Paraguay que nunca nombramos son:

http://www.abc.com.py/edicion-impresa/opinion/juan-vicente-lezcano-365982.html
http://www.abc.com.py/edicion-impresa/deportes/saturnino-arrua-el-mas-grande-460390.html
http://www.abc.com.py/730am/hugo-talavera-un-10-grande-con-talento-goles-y-calidad-imborrable-845698.html

Por cierto bro, ser considerado (porque no se trata de una elección subjetiva) como el mejor jugador del torneo Brasileño (en otras palabras, Bola de Ouro), es suficiente mérito para ser considerado entre los mejores jugadores de cualquier país del mundo. Más que esa época de 1970, donde los grandes campeones del mundo, todos jugaban en la liga doméstica.

Compa, creo que ciertamente es subestimar a Francisco S. Reyes. y al torneo brasileño de 1970. Reitero 1970 cuando brasil y su liga eran lo más grande del mundo!!!!!

(Francisco S. Reyes y su trofeo mejor jugador del torneo brasileño, mejor torneo del mundo en 1970)

Por cierto en opinión personal, Heriberto Herrera esta dentro de los 50 mejores defensas de la historia y pelea por el segundo lugar a mejor jugador histórico de Paraguay.

Glavi, por qué no lo consideras en tu grupo de 50 mejores defensas?


(Heriberto Herrera)

PD: Creo @Glavisted tienes razón en relación a Lezcano en el medio campo, lo quise poner ahí para mantenerlo en el equipo titular, sin embargo haré el cambio, y de todas maneras no sacaré la dupla Gamarra-Herrera y a Francisco Reyes del equipo titular. Ser mejor jugador en brasil el año 1970 no me deja indiferente. Por último mantendré la formación 4-4-1-1
 
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heroearaucano

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13/1/16
Respecto de Colombia, podría poner el mejor 11 posible.

O el mejor 11 de acuerdo al sistema de juego más representativo
 
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Glavisted

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3/6/16
Por cierto bro, ser considerado (porque no se trata de una elección subjetiva) como el mejor jugador del torneo Brasileño (en otras palabras, Bola de Ouro), es suficiente mérito para ser considerado entre los mejores jugadores de cualquier país del mundo. Más que esa época de 1970, donde los grandes campeones del mundo, todos jugaban en la liga doméstica.

Compa, creo que ciertamente es subestimar a Francisco S. Reyes. y al torneo brasileño de 1970. Reitero 1970 cuando brasil y su liga eran lo más grande del mundo!!!!!

(Francisco S. Reyes y su trofeo mejor jugador del torneo brasileño, mejor torneo del mundo en 1970)
Para serte sincero, creo que por sí solo está lejos de ser un mérito suficiente y es que me parece que estás obviando muchos detalles al enfocarte solo en el logro.

Por ejemplo, primero hay que contextualizar que la Bola de Prata y la Bola de Ouro son premios entregados por la revista Placar a los jugadores más consistentes de la que entonces (en 1970) se llamaba Taça de Prata, la cual no es que fuera un campeonato anual de Primera División, sino un torneo nacional que se organizaba solo durante los últimos 3 meses del año. No es que fuera una liga, como me parece que estás suponiendo, sino un torneo posterior a los campeonatos estatales.

Aquello tiene que ver con lo que te mencioné antes, a que la revista Placar no lo consideró entre los jugadores más destacados del año en Brasil, sino que lo incluyó en el equipo ideal de la Taça de Prata ese año, solo de ese torneo en específico, pero parece ser que esa misma consistencia durante esos pocos meses no la replicó en el Campeonato Carioca ni ese año ni en ningún otro momento de su carrera. Eso explicaría el porqué de que no sea tan famoso ni prominente ni en Paraguay (estuve investigando al respecto) y la razón por la que no es destacado en ninguna lista de figuras sudamericanas de la época (incluyendo las de msioux75).

En segundo lugar, mencionar que la Taça de Prata era el mejor campeonato del mundo entonces es engañoso (recordemos que por lo mencionado antes hablar sobre una Liga Brasileña sería erróneo de por sí). Yo imagino que lo calculas por el hecho de lo que hizo la selección de Brasil ese año en la Copa Mundial y a que todos sus integrantes jugaban en clubes de su país, lo cual da la sensación de un alto nivel competitivo de la estructura del fútbol brasileño, pero resulta que ese año, luego de la Copa Mundial, la mayoría de figuras que integraron esa selección se desentendieron un tanto de la Taça de Prata que comenzó casi 2 meses después. Basta con decir que tanto Santos como Pelé estuvieron irreconocibles, Jairzinho y Gérson no jugaron ni la mitad de los partidos del campeonato, Rivelino ni siquiera figuró en un simple partido en los resúmenes y la única figura de aquel famoso equipo brasileño que sí trascendió fue Tostao, el cual precisamente la revista Placar mencionó como el mejor jugador del año en Brasil de una lista de 20 jugadores en la que no aparece Francisco Reyes (hay que aclarar que en la imagen que publicas el paraguayo no está sosteniendo un trofeo al mejor jugador de un año entero en Brasil, sino una Bola de Prata, trofeo entregado a los 11 mejores jugadores posición por posición de acuerdo a los ratings de la revista partido por partido de la Taça de Prata).

Finalmente, Francisco Reyes fue premiado por su contribución como zaguero central durante ese torneo y a pesar de que aparentemente también jugaba como mediocampista de contención, su dimensión como figura histórica del Flamengo parece estar muy lejana a asemejarse a la de su compatriota en la misma posición: Modesto Bria, crack histórico de aquel club de los 1940's.

En mi opinión, creo que como opción debería estar incluso detrás del recientemente retirado Carlos Humberto Paredes, "El Señor de la Mediacancha", aunque todo es relativo.

Por cierto en opinión personal, Heriberto Herrera esta dentro de los 50 mejores defensas de la historia y pelea por el segundo lugar a mejor jugador histórico de Paraguay.

Glavi, por qué no lo consideras en tu grupo de 50 mejores defensas?


(Heriberto Herrera)
Es complicado. Rogelio Delgado y Carlos Gamarra son en mi opinión los mejores defensas centrales de la historia de Paraguay (escoltados por Juan Vicente Lezcano, Heriberto Herrera y Celso Ayala) y ni aun ellos creo que estarían muy cerca de estar en un top 50.

Explicar el porqué sería tanto como detallar su comparación con cada uno de los que sí consideraría (decenas y decenas), lo cual sería muy complejo, por lo que tal vez sería mejor que mencionaras cuál es tu top 50 para poder opinar desde una base ya establecida.
 
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Para serte sincero, creo que por sí solo está lejos de ser un mérito suficiente y es que me parece que estás obviando muchos detalles al enfocarte solo en el logro.

Por ejemplo, primero hay que contextualizar que la Bola de Prata y la Bola de Ouro son premios entregados por la revista Placar a los jugadores más consistentes de la que entonces (en 1970) se llamaba Taça de Prata, la cual no es que fuera un campeonato anual de Primera División, sino un torneo nacional que se organizaba solo durante los últimos 3 meses del año. No es que fuera una liga, como me parece que estás suponiendo, sino un torneo posterior a los campeonatos estatales.

Aquello tiene que ver con lo que te mencioné antes, a que la revista Placar no lo consideró entre los jugadores más destacados del año en Brasil, sino que lo incluyó en el equipo ideal de la Taça de Prata ese año, solo de ese torneo en específico, pero parece ser que esa misma consistencia durante esos pocos meses no la replicó en el Campeonato Carioca ni ese año ni en ningún otro momento de su carrera. Eso explicaría el porqué de que no sea tan famoso ni prominente ni en Paraguay (estuve investigando al respecto) y la razón por la que no es destacado en ninguna lista de figuras sudamericanas de la época (incluyendo las de msioux75).

En segundo lugar, mencionar que la Taça de Prata era el mejor campeonato del mundo entonces es engañoso (recordemos que por lo mencionado antes hablar sobre una Liga Brasileña sería erróneo de por sí). Yo imagino que lo calculas por el hecho de lo que hizo la selección de Brasil ese año en la Copa Mundial y a que todos sus integrantes jugaban en clubes de su país, lo cual da la sensación de un alto nivel competitivo de la estructura del fútbol brasileño, pero resulta que ese año, luego de la Copa Mundial, la mayoría de figuras que integraron esa selección se desentendieron un tanto de la Taça de Prata que comenzó casi 2 meses después. Basta con decir que tanto Santos como Pelé estuvieron irreconocibles, Jairzinho y Gérson no jugaron ni la mitad de los partidos del campeonato, Rivelino ni siquiera figuró en un simple partido en los resúmenes y la única figura de aquel famoso equipo brasileño que sí trascendió fue Tostao, el cual precisamente la revista Placar mencionó como el mejor jugador del año en Brasil de una lista de 20 jugadores en la que no aparece Francisco Reyes (hay que aclarar que en la imagen que publicas el paraguayo no está sosteniendo un trofeo al mejor jugador de un año entero en Brasil, sino una Bola de Prata, trofeo entregado a los 11 mejores jugadores posición por posición de acuerdo a los ratings de la revista partido por partido de la Taça de Prata).

Finalmente, Francisco Reyes fue premiado por su contribución como zaguero central durante ese torneo y a pesar de que aparentemente también jugaba como mediocampista de contención, su dimensión como figura histórica del Flamengo parece estar muy lejana a asemejarse a la de su compatriota en la misma posición: Modesto Bria, crack histórico de aquel club de los 1940's.

En mi opinión, creo que como opción debería estar incluso detrás del recientemente retirado Carlos Humberto Paredes, "El Señor de la Mediacancha", aunque todo es relativo.
Bro, yo no hablo de una liga como hablar de Brasileirao, que ciertamente en mis mensajes anteriores no uso la palabra brasileirao.

Específicamente estoy hablando del torneo brasileño, o sea de carácter nacional y reconocido como oficial hasta hoy, denominado Torneo Roberto Gomez Pedroza (o Taca de Prata). En este campeonato participaban 17 de los más fuertes equipos del país https://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Brasileiro_de_Futebol_de_1970
Se dividían en dos grupos, pero JUGABAN TODOS CONTRA TODOS y luego una liga final donde sumana tres partidos más.

Era un campeonato nacional, oficial de 16 partidos mínimo y reconocido hasta el día de hoy, objetivamente no se puede subestimar, a eso le agregas que participaban los mejores jugadores del mundo, más allá que una o dos estrellas no estuvieran al 100%

Compa, de todo lo que me dices únicamente destaco el hecho que, quizás Francisco Reyes no sostuvo el rendimiento, pero tampoco voy a cuestionar el hecho que POR PUNTOS fue elegido el mejor jugador de ese campeonato, el campeonato del país campeón del mundo.

Es cierto, yo lo sabía, la bola de prata se dan a 11 jugadores por temporada, eso es obvio a saber que si se investiga lo mínimo uno se da cuenta, pero hay que leer un poco más para también descubrir (y yo sé que esto tú lo sabes) que se hace una lista de cotejo y luego se clasifican a los jugadores por puntaje. Por cierto, yo recalco que estamos hablando de puntaje en mis mensajes anteriores y creo que alguna vez te he enviado el escaner de la revista placar con la lista de esos puntaje del 1972.

El trofeo que levanta es la bola de prata, pero es el mayor puntaje del torneo, por tanto, el mejor jugador en un torneo de 17 todos contra todos. No es justo minimizarlo.

Es complicado. Rogelio Delgado y Carlos Gamarra son en mi opinión los mejores defensas centrales de la historia de Paraguay (escoltados por Juan Vicente Lezcano, Heriberto Herrera y Celso Ayala) y ni aun ellos creo que estarían muy cerca de estar en un top 50.

Explicar el porqué sería tanto como detallar su comparación con cada uno de los que sí consideraría (decenas y decenas), lo cual sería muy complejo, por lo que tal vez sería mejor que mencionaras cuál es tu top 50 para poder opinar desde una base ya establecida.
Compa, usted esta subestimando al mejor jugador del campeonato sudamericano de 1953!

Un reconocimiento de ese calibre no puede ser útil para unos y olvidado para otros. Para ser coherente hay que medir con la misma regla a todos los que ganaron dicho reconocimiento.

Por otro lado no estamos hablando de un delantero, ni de un jugador de los equipos grandes (Uruguay, Argentina Brasil).
Estamos hablando de un defensa paraguayo, tienes que hacerte mucho notar para que los especialistas te reconozcan entre tantas estrellas que jugaron ese campeonato (Djalma S, Didi, Nilton Santos, Zizinho, Hormazabal, Toto Terry, Livingstone)

http://web.archive.org/web/20160703140520/http://www.rsssf.com/tables/53safull.html
 
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En un 11 hist


En el 11 ideal de la historia de Colombia no puedes dejar afuera la dupla Rincón-Valderrama! Esa fue una revolución táctica impulsada por el Pacho Maturana. Rincón se comía la cancha apareciendo detrás de Valderrama y los oponente nunca tenían su referencia.

Aquí te explico el 4-2-2-2 colombiano:
Claro, Rincón debe estar, es más un capricho por Harold Lozano. De tu formación no pondría a Cuadrado de lateral ni tampoco a Ivan Cordoba, que me parece si o si deberia ir en un 11 historico. Entre Escobar, Yepes, Cordoba y Bermudez saldrian los centrales de un 11 historico. Y Falcao, difícil dejarlo fuera también, el goleador historico de Colombia.



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Glavisted

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Bro, yo no hablo de una liga como hablar de Brasileirao, que ciertamente en mis mensajes anteriores no uso la palabra brasileirao.

Específicamente estoy hablando del torneo brasileño, o sea de carácter nacional y reconocido como oficial hasta hoy, denominado Torneo Roberto Gomez Pedroza (o Taca de Prata). En este campeonato participaban 17 de los más fuertes equipos del país https://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Brasileiro_de_Futebol_de_1970
Se dividían en dos grupos, pero JUGABAN TODOS CONTRA TODOS y luego una liga final donde sumana tres partidos más.

Era un campeonato nacional, oficial de 16 partidos mínimo y reconocido hasta el día de hoy, objetivamente no se puede subestimar, a eso le agregas que participaban los mejores jugadores del mundo, más allá que una o dos estrellas no estuvieran al 100%

Compa, de todo lo que me dices únicamente destaco el hecho que, quizás Francisco Reyes no sostuvo el rendimiento, pero tampoco voy a cuestionar el hecho que POR PUNTOS fue elegido el mejor jugador de ese campeonato, el campeonato del país campeón del mundo.

Es cierto, yo lo sabía, la bola de prata se dan a 11 jugadores por temporada, eso es obvio a saber que si se investiga lo mínimo uno se da cuenta, pero hay que leer un poco más para también descubrir (y yo sé que esto tú lo sabes) que se hace una lista de cotejo y luego se clasifican a los jugadores por puntaje. Por cierto, yo recalco que estamos hablando de puntaje en mis mensajes anteriores y creo que alguna vez te he enviado el escaner de la revista placar con la lista de esos puntaje del 1972.

El trofeo que levanta es la bola de prata, pero es el mayor puntaje del torneo, por tanto, el mejor jugador en un torneo de 17 todos contra todos. No es justo minimizarlo.
Me parece que lo mencionado está lejos de subestimar o minimizar su logro, sino que intento indicar que éste se refiere a su rendimiento en un campeonato que duró 3 meses y que al parecer no volvió a reproducir nunca más en toda su carrera. Es decir, ni siquiera se trata del período de un año, sino el análisis de su rendimiento en apenas un cuarto de uno, lo cual para efectos de una comparación de nivel histórico y en base a carreras completas resulta ser por sí solo poco, literalmente.

En la comparación con Modesto Bria, por ejemplo, Francisco Reyes nunca fue considerado uno de los mejores jugadores sudamericanos de su generación, como lo fue el primero en los 1940's (en las listas de msioux75 aparece como el 5° mejor mediocentro del continente a mediados de aquella década solo detrás de figuras legendarias como las de los argentinos Ángel Perucca y Ernesto Lazzatti, el uruguayo Obdulio Varela y el brasileño Danilo Alvim, y continúa apareciendo entre los 10 mejores a finales), lo cual creo que es lógico señalar, tanto por tratarse de un período de tiempo mucho mayor como de una consideración más alta, amplia y aplicada a huellas históricas, como de un mérito mucho más imponente para el tema que el haber tenido el mejor rendimiento porcentual en una Taça de Prata.

Desde mi punto de vista, por el contrario, me queda la sensación que al incluir a Francisco Reyes por aquel logro en específico por sobre otras opciones, sobre todo la de Modesto Bria para aquel puesto, es subestimar el impacto de otra figura de dimensión superior en un lapso de tiempo más extenso.

Compa, usted esta subestimando al mejor jugador del campeonato sudamericano de 1953!

Un reconocimiento de ese calibre no puede ser útil para unos y olvidado para otros. Para ser coherente hay que medir con la misma regla a todos los que ganaron dicho reconocimiento.

Por otro lado no estamos hablando de un delantero, ni de un jugador de los equipos grandes (Uruguay, Argentina Brasil).
Estamos hablando de un defensa paraguayo, tienes que hacerte mucho notar para que los especialistas te reconozcan entre tantas estrellas que jugaron ese campeonato (Djalma S, Didi, Nilton Santos, Zizinho, Hormazabal, Toto Terry, Livingstone)

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Este es un caso parecido al de Francisco Reyes. No se trata de subestimar su logro, sino de ampliar la perspectiva (lo que es necesario para comparar a futbolistas de todos los tiempos si nos referimos a un posible top 50 en general) y notar no solo lo que logró un jugador como Heriberto Herrera, sino todo lo que lograron todos los posibles candidatos.

Desde ese punto de vista, ciertamente diría que hay más de 50 jugadores (entre defensas centrales y líberos) que superan individualmente de por sí el logro de haber sido el mejor jugador de una Copa América, pero para poder ser más precisos tendríamos que realizar comparaciones de todos ellos uno por uno. Por ello te mencionaba que para poder ejemplificar mejor y más ordenadamente mi argumento sería adecuado primero saber cuál sería tu top 50.
 
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Glavisted

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1.967
3/6/16
La alineación mexicana me resulta un poco extraña. Entre algunas diferencias creo que Gustavo Peña es mucho más reconocido por su labor como defensa lateral que como central, que Ramón Ramírez era más un mediocampista o extremo que defensa lateral o carrilero por su banda, que a pesar de la gran polivalencia de Raúl Cárdenas, no estoy seguro si sería la mejor opción como volante tapón, que a pesar de que Cuauhtémoc Blanco llegó a consolidarse como un mediapunta, su ubicación allí parece ser muy retrasada para la que estaba habituado. Mi posible once ideal sería:

E imagino como principales piezas de recambio a:
 

heroearaucano

Estrella Mundial
1.217
13/1/16
Me parece que lo mencionado está lejos de subestimar o minimizar su logro, sino que intento indicar que éste se refiere a su rendimiento en un campeonato que duró 3 meses y que al parecer no volvió a reproducir nunca más en toda su carrera. Es decir, ni siquiera se trata del período de un año, sino el análisis de su rendimiento en apenas un cuarto de uno, lo cual para efectos de una comparación de nivel histórico y en base a carreras completas resulta ser por sí solo poco, literalmente.

En la comparación con Modesto Bria, por ejemplo, Francisco Reyes nunca fue considerado uno de los mejores jugadores sudamericanos de su generación, como lo fue el primero en los 1940's (en las listas de msioux75 aparece como el 5° mejor mediocentro del continente a mediados de aquella década solo detrás de figuras legendarias como las de los argentinos Ángel Perucca y Ernesto Lazzatti, el uruguayo Obdulio Varela y el brasileño Danilo Alvim, y continúa apareciendo entre los 10 mejores a finales), lo cual creo que es lógico señalar, tanto por tratarse de un período de tiempo mucho mayor como de una consideración más alta, amplia y aplicada a huellas históricas, como de un mérito mucho más imponente para el tema que el haber tenido el mejor rendimiento porcentual en una Taça de Prata.

Desde mi punto de vista, por el contrario, me queda la sensación que al incluir a Francisco Reyes por aquel logro en específico por sobre otras opciones, sobre todo la de Modesto Bria para aquel puesto, es subestimar el impacto de otra figura de dimensión superior en un lapso de tiempo más extenso.


Este es un caso parecido al de Francisco Reyes. No se trata de subestimar su logro, sino de ampliar la perspectiva (lo que es necesario para comparar a futbolistas de todos los tiempos si nos referimos a un posible top 50 en general) y notar no solo lo que logró un jugador como Heriberto Herrera, sino todo lo que lograron todos los posibles candidatos.

Desde ese punto de vista, ciertamente diría que hay más de 50 jugadores (entre defensas centrales y líberos) que superan individualmente de por sí el logro de haber sido el mejor jugador de una Copa América, pero para poder ser más precisos tendríamos que realizar comparaciones de todos ellos uno por uno. Por ello te mencionaba que para poder ejemplificar mejor y más ordenadamente mi argumento sería adecuado primero saber cuál sería tu top 50.
No lo sé bro! no es justo que un player de dinamarca o ucrania salgan por única vez mejor jugador de Europa en una sola temporada y sean exaltados, replicados y reconocidos como los mejores de TODO el mundo.

Creo que este calibre de reconocimientos, Bola de Oro, Mejor jugador de sudamérica, son reconocimientos individuales entregados en el contexto de quienes los vieron jugar y como expertos eligieron. Más en esas épocas donde el periodísmo era más serio.

Los reconocimientos como bola de oro y mejor jugador de América tiene el mismo peso de ser mejor jugador de Europa y mayor que ser mejor jugador en España o Italia.

Creo que son parámetros que te dan un piso para proponer una evaluación comparativa entre varios jugadores.

Los reconocimientos individuales no pueden caer en la relatividad de la opinión subjetiva, sino deben ser entendidos y comparados como parámetros históricos. Respetando en mucho la opinión de los expertos que vivieron y evaluaron el momento.
 

Glavisted

Estrella Mundial
1.967
3/6/16
No lo sé bro! no es justo que un player de dinamarca o ucrania salgan por única vez mejor jugador de Europa en una sola temporada y sean exaltados, replicados y reconocidos como los mejores de TODO el mundo.

Creo que este calibre de reconocimientos, Bola de Oro, Mejor jugador de sudamérica, son reconocimientos individuales entregados en el contexto de quienes los vieron jugar y como expertos eligieron. Más en esas épocas donde el periodísmo era más serio.

Los reconocimientos como bola de oro y mejor jugador de América tiene el mismo peso de ser mejor jugador de Europa y mayor que ser mejor jugador en España o Italia.

Creo que son parámetros que te dan un piso para proponer una evaluación comparativa entre varios jugadores.
No creo que sea tan adecuado inclinarse por el tema del eurocentrismo. Como sabes, yo soy peruano y vivo en Perú, es decir, soy sudamericano, por lo que es difícil colar que le dé un mayor énfasis a los logros en Europa y/o de los europeos (por alguna razón desconocida), menos aun cuando de mis trabajos previos se puede desprender que me baso en una cierta paridad en el nivel de las mayores ligas de ambos continentes desde los 1920's hasta los 1980's.

Yo diría que ésto más bien tiene que ver con lo relativo que son las distinciones individuales en comparaciones históricas que engloban carreras enteras y la enorme cantidad de opciones de gran perfil que existen en determinado nivel. Por ejemplo, ¿por qué no incluiría a Heriberto Herrera en un top 50 de defensas centrales de todos los tiempos? No se trata solo de que fuera elegido como el mejor jugador de la Copa América de 1953, sino que además tuvo un sólido paso por España actuando por el Atlético de Madrid, pero incluso sabiendo eso ¿será que no hubieron 50 defensas centrales aun más prominentes?, ¿los has desplegado a todos en una lista que te permita asegurar al paraguayo?

He aquí un ejercicio a partir de un proyecto que estoy desarrollando. ¿Qué tal si enlistamos a los mejores defensas centrales de la historia solo de Sudamérica para evitar cualquier posibilidad de tendencia eurocentrista?, ¿Heriberto Herrera podría estar cómodo en un top 50 así?

Éste es el ranking de acuerdo a mi sistema, aún con unos pocos ajustes que hacer:

Mejores Defensas Centrales/Líberos de Sudamérica

01. FIGUEROA, Elías (Chile)
02. PASSARELLA, Daniel (Argentina)
03. NASAZZI, José (Uruguay)
04. CHUMPITAZ, Héctor (Perú)
05. DOMINGOS da Guia (Brasil)
06. SANTAMARÍA, José (Uruguay)
07. PERFUMO, Roberto (Argentina)
08. RUGGERI, Óscar (Argentina)
09. LUÍS PEREIRA (Brasil)
10. LÚCIO (Lucimar da Silva Ferreira) (Brasil)
11. AYALA, Roberto (Argentina)
12. SALOMÓN, José (Argentina)
13. DELLACHA, Pedro (Argentina)
14. MAURO RAMOS (Brasil)
15. THIAGO SILVA (Brasil)
16. DELGADO, Guillermo (Perú)
17. MELÉNDEZ, Julio (Perú)
18. GAMARRA, Carlos (Paraguay)
19. DE LEÓN, Hugo (Uruguay)
20. ANCHETA, Atilio (Uruguay)
21. MARTÍNEZ, William (Uruguay)
22. PINI, Raúl (Uruguay)
23. MATOSAS, Roberto (Uruguay)
24. BELLINI, Hilderaldo (Brasil)
25. PEREYRA, Darío (Uruguay)
26. QUINTANO, Alberto (Chile)
27. RAMOS DELGADO, José (Argentina)
28. DELGADO, Rogelio (Paraguay)
29. EDINHO (Edino Nazareth Filho) (Brasil)
30. SAMUEL, Walter (Argentina)
31. MONTERO, Paolo (Uruguay)
32. LUGANO, Diego (Uruguay)
33. PIAZZA, Osvaldo (Argentina)
34. GODÍN, Diego (Uruguay)
35. ORLANDO Peçanha de Carvalho (Brasil)
36. ALBERTI, Jorge (Argentina)
37. CÓRDOBA, Iván (Colombia)
38. ALDAIR Nascimento dos Santos (Brasil)
39. OSCAR Bernardi (Brasil)
40. YEPES, Mario (Colombia)
41. LEZCANO, Juan Vicente (Paraguay)
42. HERRERA, Heriberto (Paraguay)
43. BASSO, Óscar (Argentina)
44. BERMÚDEZ, Jorge (Colombia)
45. SACCHI, Federico (Argentina)

Y solo por nombrar a los 45 primeros de este continente. Incluyendo a los europeos tendría que además suponer que solo 8 integrarían un top global para que Heriberto Herrera tenga una oportunidad real de integrar un top 50 histórico y mundial. ¿Sobre quiénes lo ubicarías?
 

heroearaucano

Estrella Mundial
1.217
13/1/16
No creo que sea tan adecuado inclinarse por el tema del eurocentrismo. Como sabes, yo soy peruano y vivo en Perú, es decir, soy sudamericano, por lo que es difícil colar que le dé un mayor énfasis a los logros en Europa y/o de los europeos (por alguna razón desconocida), menos aun cuando de mis trabajos previos se puede desprender que me baso en una cierta paridad en el nivel de las mayores ligas de ambos continentes desde los 1920's hasta los 1980's.

Yo diría que ésto más bien tiene que ver con lo relativo que son las distinciones individuales en comparaciones históricas que engloban carreras enteras y la enorme cantidad de opciones de gran perfil que existen en determinado nivel. Por ejemplo, ¿por qué no incluiría a Heriberto Herrera en un top 50 de defensas centrales de todos los tiempos? No se trata solo de que fuera elegido como el mejor jugador de la Copa América de 1953, sino que además tuvo un sólido paso por España actuando por el Atlético de Madrid, pero incluso sabiendo eso ¿será que no hubieron 50 defensas centrales aun más prominentes?, ¿los has desplegado a todos en una lista que te permita asegurar al paraguayo?

He aquí un ejercicio a partir de un proyecto que estoy desarrollando. ¿Qué tal si enlistamos a los mejores defensas centrales de la historia solo de Sudamérica para evitar cualquier posibilidad de tendencia eurocentrista?, ¿Heriberto Herrera podría estar cómodo en un top 50 así?

Éste es el ranking de acuerdo a mi sistema, aún con unos pocos ajustes que hacer:

Mejores Defensas Centrales/Líberos de Sudamérica

01. FIGUEROA, Elías (Chile)
02. PASSARELLA, Daniel (Argentina)
03. NASAZZI, José (Uruguay)
04. CHUMPITAZ, Héctor (Perú)
05. DOMINGOS da Guia (Brasil)
06. SANTAMARÍA, José (Uruguay)
07. PERFUMO, Roberto (Argentina)
08. RUGGERI, Óscar (Argentina)
09. LUÍS PEREIRA (Brasil)
10. LÚCIO (Lucimar da Silva Ferreira) (Brasil)
11. AYALA, Roberto (Argentina)
12. SALOMÓN, José (Argentina)
13. DELLACHA, Pedro (Argentina)
14. MAURO RAMOS (Brasil)
15. THIAGO SILVA (Brasil)
16. DELGADO, Guillermo (Perú)
17. MELÉNDEZ, Julio (Perú)
18. GAMARRA, Carlos (Paraguay)
19. DE LEÓN, Hugo (Uruguay)
20. ANCHETA, Atilio (Uruguay)
21. MARTÍNEZ, William (Uruguay)
22. PINI, Raúl (Uruguay)
23. MATOSAS, Roberto (Uruguay)
24. BELLINI, Hilderaldo (Brasil)
25. PEREYRA, Darío (Uruguay)
26. QUINTANO, Alberto (Chile)
27. RAMOS DELGADO, José (Argentina)
28. DELGADO, Rogelio (Paraguay)
29. EDINHO (Edino Nazareth Filho) (Brasil)
30. SAMUEL, Walter (Argentina)
31. MONTERO, Paolo (Uruguay)
32. LUGANO, Diego (Uruguay)
33. PIAZZA, Osvaldo (Argentina)
34. GODÍN, Diego (Uruguay)
35. ORLANDO Peçanha de Carvalho (Brasil)
36. ALBERTI, Jorge (Argentina)
37. CÓRDOBA, Iván (Colombia)
38. ALDAIR Nascimento dos Santos (Brasil)
39. OSCAR Bernardi (Brasil)
40. YEPES, Mario (Colombia)
41. LEZCANO, Juan Vicente (Paraguay)
42. HERRERA, Heriberto (Paraguay)
43. BASSO, Óscar (Argentina)
44. BERMÚDEZ, Jorge (Colombia)
45. SACCHI, Federico (Argentina)

Y solo por nombrar a los 45 primeros de este continente. Incluyendo a los europeos tendría que además suponer que solo 8 integrarían un top global para que Heriberto Herrera tenga una oportunidad real de integrar un top 50 histórico y mundial. ¿Sobre quiénes lo ubicarías?
En esa lista que tienes ahí yo pondría a Heriberto Herrera en el top 10.
Deberías conseguir material de la época leerlo, yo no tengo como facilitarlo.
Si consigues material de la copa américa 53 de Perú, escanéalo.
Heriberto Herrera fue el COMANDANTE de un equipo fiero en la defensa,
su figura fue reconocida por encima de varios grandes y entre ellos el Brasil de Zizinho, Nilton Santos y Djalma Santos.

Heriberto Herrera uno de los grandes subestimados de la historia.

Ahora Francisco S. Reyes, debería entrar tranquilamente en el top 20!
Y entre los 50 mejores defensas de la historia pondría al menos a 20 sudamericanos.
Eso es justicia con la historia! Un Belga, un escocés que salieron una vez campeones de la liga inglesa no son mejores que titanes como Heriberto Herrera o los exponentes uruguayos y Argentinos.

Por último, hablando de Chile mi país, creo en lo personal que he subestimando sobre manera a Fendando Astengo

Los cinco mejores de Chile son Figueroa por supuesto, y luego un grupo muy cerrado entre Quintano, Prieto, Astengo y
Poirier. Esos cuatro tiene méritos a nivel continental y categoría, lástima Astengo fue castigado por la FIFA el 89.
Poirier en la época de Nasazzi (su ídolo) fue elegido en dos ocasiones mejor defensa de sudamérica. Quintano parte del ballet Azul de la U, dejó profunda huella en Chile y México, simplemente superclase. Por último Prieto, quien muchas veces se no quiso jugar por Chile, pero hizo una hermosa carrera en el extranjero, en ligas competitivas de la época como Francia y Uruguay. En fin, después de Elías, esos 4 son muy buenos y Chile produce defensas de mucha calidad técnica. Figueroa no salió de la nada, de hecho siguió el modelo de otro gran defensa Chileno, Raúl Sánchez.

De todas maneras, Paraguay tiene una tradición de grandes defensas aún mejor que Chile. Paraguay tiene una reconocida preparación en la formación de defensas en la historia del fútbol sudamericano.
Por estilo e identidad futbolística, Paraguay es la Italia de sudamérica, hasta han perfeccionado sistemas defensivos como la línea defensiva de 4 en rombo.

Estoy en mucho de acuerdo con tu lista sudamericana, como siempre demuestras tu reconocida calidad como historiador de fútbol, sin embargo discrepo totalmente en lo referente a las figuras Paraguayas, realmente no estoy de acuerdo y mi opinión es objetiva porque como tú eres peruano y soy chileno y no gano ni más ni meno.

Reitero, respeto mucho tu trabajo, lo respeto y lo sigo, pero creo que te equivocas en tu evaluación de los defensas del fútbol paraguayo.
 

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