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¿Cuál es el TOP 10 de clubes más grandes de Sudamérica?

Tema en '+ Ligas de Sudamerica' iniciado por Jorge Páez, 3 Ene 2016.

  1. Héctor

    HéctorEstrella Mundial

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    No quisiera repetir como por quinta vez lo mismo, pero tampoco quiero que se diga que me escondí del debate, así que trataré de puntualizar algunas cosas:

    1. El dichoso ranking por el que empezó toda esta discusión no está basado en "factores". Y no, en un ranking no se debieran meter cuestiones subjetivas, por lo tanto no es que se necesite. Ya hablando del tema, quien hizo el ranking no ubicó a Millonarios porque tuvo x o y status, o le decían no se que cosa, sino porque contabilizando de acuerdo a cierto método quedo ahí. Claro está que eso está a fecha de 2014, estamos en 2016, y en ese lapso de tiempo Nacional ha hecho más que Millonarios.

    2. En cualquier deporte, el mejor es quien gana, sólo un loco dirá que no es así. Así que yo al mejor siempre lo determinaré por títulos. Pero tú mismo dijiste el fútbol no es blanco y negro, y en eso entra la forma de juego de cada uno, el estilo, etc. Esas cosas no deben ser incluidas para ponerse a determinar quien es mejor que otro, porque es posible que no haya unanimidad.

    3. Por último, tú mezclas las cosas. Acá no se está comparando, un equipo de una época con la de otra. No se está diciendo que el Nacional del 89 era mejor equipo que el Millonarios de los 50, sino que HISTÓRICAMENTE, el más grande de Colombia es Atlético Nacional, y eso es algo que lo respaldan los títulos nacionales y encima los internacionales. Y si se puede discutir eso, no es con el cuentico de los amistosos de hace 60 años.
     
  2. the Last Breath

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    Habiendo dicho todo lo anterior, ya solamente resumo mi punto:

    - Cuando hay una diferencia clara de títulos, ahí si es bastante obvio quien es el mejor como Real Madrid vs cualquier otro equipo pero en el caso del Atlético Nacional vs Millonarios no me parece que la haya tanto así y el Millonarios tiene otros aspectos como el dominio de más tiempo, siendo más consistente y de más nivel en al menos la mitad de todo el tiempo que ha sido profesional su liga.

    Así mismo el Barcelona vs Bayern Múnich, AC Milan o Liverpool ... en donde es cerrado en cuanto a títulos pero el Barcelona cuenta con un mejor historial histórico a mi parecer para superarlos.

    - No creo que el mejor es quien gane ... por ejemplo, en el año 2012 si haces una encuesta en el foro y preguntas quienes fueron los mejores 3 equipos del mundo, el Chelsea no va a aparecer.
    otro ejemplo: el Real Madrid de Mourinho fue mejor que el Madrid del 2006-2008 (que ganó las dos ligas).

    - Nuevamente te pido que me digas cuando el Atlético Nacional ha sido de los mejores del mundo, digo, teniendo más títulos que el Millonarios sería fácil.

    Normalmente el que gana es el mejor pero hay casos en los que no y eso es precisamente lo interesante en el fútbol que no es blanco y negro, sino es de variedad de colores.

    Por cierto ... no mezclé nada, eso era para ejemplificar mi punto en que los títulos aunque numericamente sean lo mismo ... difieren en la manera en haberlos ganado dependiendo de niveles, competitividad y diferentes escenarios.
     
  3. Héctor

    HéctorEstrella Mundial

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    En resumen, para mí no entiendes que significa la GRANDEZA en el fútbol, y que en un ranking histórico hay que tener en cuenta los títulos, así sea que la diferencia sea mínima, y en este caso es mínima pero diciente: más títulos de Nacional en la liga local, más títulos internacionales, más finales en libertadores, en sudamericana. Por donde se le quiera ver, Nacional supera a Millonarios.

    P.D. 1 El mejor equipo de la UCL 2011-2012 fue Chelsea. De eso no tengo duda.

    P.D. 2 De nuevo, si Millonarios salió en ese ranking, no es porque decían que era de los mejores del mundo (algo que oficialmente nunca ratificó). Y repito otra vez, no me extrañaría que a un Nacional campeón de libertadores y que fue y le hizo un buen partido al Milán de Sacchi, le hayan dicho que estuviera entre los mejores del mundo.
     
  4. the Last Breath

    the Last BreathMega Fútbol
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    De hecho dudo que tú la entiendas ... como dije, títulos habrá todos los años pero ese tipo de cuestiones de revolucionar el fútbol, alcanzar un estatus como casi nadie son cosas que casi nadie lo logra ... y es obvio, cuando se alcanza un estatus así los títulos vienen implícitos.

    Digo, ¿revolucionar el fútbol no entra la grandeza? ¿alcanzar un estatus como el Barcelona actual, el Madrid de Di Stéfano, el Ajax de Cruyff, el Milan de Sacchi no entra en la grandeza?

    ¿entonces en dónde entra? simplemente lo obviamos y ya? aunque todos los equipos quisieran poder jugar como ellos?
     
  5. Héctor

    HéctorEstrella Mundial

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    Barcelona actual: hizo un triplete
    el madrid ese: cinco títulos de UCL
    Ajax de Cruyff: tres títulos seguidos de UCL
    Milan de Sacchi: creo que fueron dos UCL

    Todos esos equipos son recordados gracias a los títulos, sino se hubieran quedado en lo que fue Holanda. Pero volvemos a lo mismo, acá no estamos comparando un equipo de una época con el de otra. Eso es otra cosa. Estamos comparando dos clubes históricamente, pero resulta que según tú, Millonarios supera a Nacional porque alcanzó no se que status (nunca de manera oficial), obviando el hecho que Nacional lo supera en toda clase de títulos.

    P.D. ¿Millonarios revolucionó el fútbol? Me vengo enterando. No le alcanzó ni para llegar a una final de libertadores.
     
  6. the Last Breath

    the Last BreathMega Fútbol
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    1. Sin embargo esa Holanda es de los que mejor juego ha desplegado y eso es un hecho ... todos piensan en ella cuando se trata de hablar de los grandes equipos históricos a pesar de no haber ganado. Haz una encuesta y pregunta lo primero que se les viene al escuchar al Barcelona moderno (de los últimos años) y te apuesto a que la mayoría va a decir primero "tiki-taka" que "muchos títulos".

    2. No solamente por los títulos sino por el fútbol desplegado e incluso sus figuras que hicieron que fuera posible.

    3. Nunca dije que Millonarios revolucionó el fútbol sino que era alusión a que los títulos no definen la grandeza de un equipo.

    4. Nuevamente sigues enfocado a solamente comentar acerca de ese estatus que mencioné que alcanzó a inicios de los 50's cuando ya dije varias cosas más por las cuales es mejor como haber dominado por varias décadas y por más tiempo que el Atlético en todo el tiempo que de la liga colombiana profesional.
     
  7. Héctor

    HéctorEstrella Mundial

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    1. Y en un ranking histórico Holanda JAMÁS estará por encima de Argentina, Uruguay, España o Francia. Eso es lo que te he tratado de explicar pero ha sido imposible. No estamos hablando de un ranking de equipos de los que mejor han jugado, sino de GRANDEZA, y eso es títulos, partidos ganados, finales jugadas.

    2. Es que eso del status ni siquiera lo debieras mencionar, eso ni quita ni pone. Como dije, en lo único que te doy la razón es que Nacional ha ganado la mayoría de sus títulos en torneos cortos (no significa claro está que sean más fáciles), pero para el ente rector del fútbol colombiano tienen el mismo valor.
     
  8. the Last Breath

    the Last BreathMega Fútbol
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    1. Yo mismo dije que Holanda no es más que esas selecciones que mencionas pero haber jugado como lo hizo esa Holanda esas selecciones solamente lo sueñan ... no puede ser que hablando de fútbol y que también se trata de jugar bien no tomes en cuenta el nivel con el que lo han llegado a hacer algunos.

    2. Repito, no solamente es estatus, Millonarios ha dominado más tiempo en la liga profesional de Colombia que el tiempo que lo ha hecho Atlético Nacional, mostrando más nivel, consistencia y regularidad ... eso se de desbalanceado ya para los 90's luego de más de 40 años que había surgido esa liga.
     
  9. Héctor

    HéctorEstrella Mundial

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    En un ranking histórico JAMÁS van a tener en cuenta la forma en que han jugado, no lo hacen el el Link que pone Jorge, no lo hace Dearman. En fin...

    Sobre quien es el equipo más grande en Colombia, bueno, tu pretendes saber más que los colombianos, que como yo dije sólo un hincha de Millonarios podría llegar a estar de acuerdo contigo. A fecha de hoy, Nacional es más grande que Millonarios. Los argumentos para respaldar eso, superan a los que pretendan decir lo contrario. No le voy a dar más largas a esto.
     
    #89Héctor,26 Ene 2016
    Última edición: 26 Ene 2016
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      Villa ParkEstrella Mundial

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      Se trata del TOP de los 10 equipos que mas han contribuido/aportado al fútbol y el de los ganadores. Es crudo, pero debe ser este último la referencia.

      La Hungría del ´54 de los Boszik, Kocsis, Puskas y Czibor, aquellos magiares mágicos que llegaron a ser considerados como la mejor escuadra de la Historia, una mala tarde en Berna les impidió situarse en el mapa real.

      Por mucho que la selección holandesa contribuyera como pocos a revolucionar el cotarro, no tuvo premio. En eso, el Ajax de Cruyff si supo sacarle partido al mítico fútbol total que procreó Marinus Michels y que Stefan Kovacs se limitó a no manosearlo y dejarlo como estaba.

      La orange, tampoco podrá situarse en ese mapa porque no se vive de subcampeonatos aunque el fútbol que desarrollaban era inolvidable. No fueron o no supieron ser ganadores.

      La canarinha del ´82. Lo mas parecido a la del ´70. Talento, imaginación, fantasía, un cierto desajuste y bueno, Italia que se aprovecha de esto último. Lo que pudo ser y no fue. No entran en ningún TOP.

      Y algo que me toca muy de cerca: el Barça. Desde 1985 ha ido cambiando la tendencia de la Historia después de un espantoso agujero negro que arranca en 1961 y acaba en 1984. Los últimos diez años han sido una locura solo que el Madrid y el Milan, y posiblemente el Bayern, siguen estando por encima.

      La cruda realidad. Títulos. Todo lo demás es paisaje.

      Aprovecho para dejar mi TOP particular de los equipos mas grandes de Sudamérica.

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    • versionbeta

      versionbetaEstrella Mundial

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      No entiendo el porque del orden, Sao Paulo ganó mucho más que Santos, Independiente más que Peñarol.
      De echo a nivel de títulos la cosa esta así:
      Boca Jrs 18
      Independiente 16
      Sao Paulo 12
      Peñarol 9
      Nacional 9
      River Plate 9
      Santos 8
      Olimpia 8
      Internacional 7
      Cruzeiro 7
      (Si habláramos a nivel continental, América estaría en la lista).
       
      #91versionbeta,29 Ene 2016
      Última edición: 29 Ene 2016
    • the Last Breath

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      Realmente estoy de acuerdo en que lo más importante son los títulos pero hay veces en que no es tan fácil decidir debido a la paridad de títulos y además que no compiten en la misma liga por ejemplo en la comparación entre Bayern Múnich y Barcelona.

      Por ejemplo, lo que cuestiona el compañero @versionbeta del Sao Paulo vs Santos ... supongo que él se refiere a títulos internacionales pero algo bien importante es que el Santos ganó 6 Tacas Brasil en los 60's y que dicha competición era la de mayor nivel y dificultad debido a la competencia resultando ser el campeonato más difícil en ganar a nivel mundial por encima de la libertadores y me atrevo a decir sin temor que de la Champions también y de cualquier otra liga local de cualquier país.

      Esos detalles resultan ser significativos al momento de evaluar los títulos pero bueno esa es mi opinión.
       
    • Oliver J. Sitzmann

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    • Oliver J. Sitzmann

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      Me Parece que Cerro Porteño también es muy buen equipo
       
    • the Last Breath

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      Dearman hizo recientemente una actualización

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